Ustica

[Vultur]

Ma poi prima di mettersi in coda al DC9, sto Mig sara' partito da qualche parte..

 

Non in coda al DC-9 Itavia, ma in coda a uno dei loro aerei che transitavano sullo spazio aereo italiano con tanto di piano di volo, come un C-130 per esempio. In questo modo se erano bravi, in formazione ravvicinata potevano magari eludere i radar, cioè si vedeva solo un segnale e non due.

Gli aerei libici "ufficiali" avevano piano di volo con autorizzazione, un altro aereo libico meno ufficiale, come un caccia, avrebbe potuto anche accodarsi per comodità venendo dalla Russia, o da dovunque. Da dove veniva? Che ne so. Per quanto ne so, per come andavano le cose in quegli anni e per l'idea che mi sono fatto a sto punto poteva essere decollato da Roma dopo un caffè al circolo ufficiali dell'AMI mentre ritornava a Tripoli dalla Russia recando gli omaggi di Gheddafi, non mi stupisco più di niente.

Se gli Hercules libici potevano fare scalo a Venezia (pare con tanto di pezzi nuovi mandati dalla Lockheed ...), perchè un Su-17 o un Mig-23 non avrebbero potuto fare lo stesso? Magari senza dare nell'occhio per non creare problemi agli italiani?

Modificato 29 Ottobre 2013 da Vultur

[vorthex]

Vultur, possiamo astenerci dall'inventarci totalmente le cose ed attenerci ai fatti delle varie inchieste, che già sono, spesso, inventati?

non c'era nessun volo autorizzato libico quel giorno.

Modificato 29 Ottobre 2013 da vorthex

[fabio-22raptor]

Una cosetta... se il radar compie 10 rotazioni al minuto circa, per farne una impiega 6 sec. Il cosidetto puntino sul radar che fa' il salto da canguro, prima "mette la freccia e sorpassa" percorrendo 4 miglia nautiche in 6 sec, poi circa 13 miglia nautiche (stima "ad occhio") cioe' 24 km in altrettanti 6... velocita' stimata.. parecchio... un bel.salto da canguro.. ho fatto il calcolo e vi lascio la gioia di calcolarlo... spero di aver letto bene i tracciati.. se non l'ho fatto, scusate

Modificato 30 Ottobre 2013 da fabio-22raptor

[vorthex]

che non lo sai che i temibilissimi caccia nato, rigorosamente invisibili ai radar, tramite appositi pod ecm segretissimi, volano a velocità di curvatura 8?

[fabio-22raptor]

che non lo sai che i temibilissimi caccia nato, rigorosamente invisibili ai radar, tramite appositi pod ecm segretissimi, volano a velocità di curvatura 8?

Ammetto che mi era sfuggita.. grazie per la dritta

[TT-1 Pinto]

Un documento ....

 

[Sgnac]

Eccomi a rispolverare questo thread... dopo aver impiegato alcuni giorni per riuscire a leggerlo tutto (il mio tempo libero è quello che è...)

 

Come prima cosa vorrei complimentarmi per il livello complessivo della discussione che ad eccezione della lunga parentesi dovuta ad un "troll" è sempre stato pacato, logico e legato ai fatti accertati.

 

Durante la lunga lettura delle ormai 40 pagine di discussione ho avuto modo di trovare numerosi collegamenti a pagine e documenti di riferimento che con calma andrò a leggermi; purtroppo alcuni di questi ormai dopo tanto tempo "puntano" a pagine non più esistenti ma per fortuna buona parte del materiale è ancora raggiungibile.

Siccome mi servirà un bel po' di tempo per portare a termine l'impresa vorrei fare un breve riassunto di uno dei punti fondamentali: i tracciati radar e i relativi nastri con le registrazioni; e alla fine porre alcune domande nella speranza che qualcuno possa rispondermi in modo da togliermi un paio di dubbi.

 

Dunque... il giudice che per primo indaga sull'incidente predispone il sequestro delle tracce radar dei centri che monitorizzano il Tirreno che all'epoca erano, partendo da nord: Poggio Ballone, Ciampino, Licola, Marsala e Siracusa. A questo punto l'incarico di polizia giudiziaria viene affidato ai Carabinieri che interpretando restrittivamente sequestrano solo quelli di Ciampino, Licola e Marsala.

 

Qualcuno mi corregga se sbaglio per cortesia.

 

Perdonate le domande seguenti, ma vorrei fare un po' di chiarezza tra le tante "leggende" che girano attorno a tracciati, nastri radar e presunte omissioni dell'A.M.I; e mi pare che questi quesiti non siano ancora stati posti, almeno in forma così specifica.

 

I domanda: il sequestro riguardava solo i tracciati cartacei o anche i nastri magnetici?

 

Da quello che ho capito Ciampino li ha prontamente forniti anche se poi si è incappati in quello spiacevole "fraintendimento" sulle "spurie" che tanto ha alimentato le teorie del complotto... (certo che se tu giudice non conosci la materia potresti chiedere la consulenza di un esperto sul materiale che deve essere prodotto in questi casi...)

Tutte le domande seguenti sono in buona parte derivanti dal fatto che mi sembra di capire (e magari è solo colpa di un mio fraintendimento) che Gianni065 (che ha fatto un lavoro mirabile, peccato solo che da una certa data in poi non abbia più scritto...) parli quasi esclusivamente dei tracciati di Ciampino

 

II domanda: anche i centri di Licola e Marsala hanno prodotto prontamente i relativi tracciati?

 

III domanda: dopo quanto tempo sono stati richiesti anche i tracciati di Poggio Ballone e Siracusa?

 

IV domanda: se il sequestro dei nastri non è stato richiesto inizialmente, dopo quanto la magistratura ne ha fatto richiesta?

 

In caso di incidente aereo l'I.C.A.O. prevede che i nastri vengano conservati per tempo indefinito e non per i "canonici" 30 giorni.

 

V domanda: la conservazione per un tempo indefinito vale per tutti i siti che potevano monitorare quella zona o solo per installazioni specifiche? Nel senso: il mio radar copre la zona di un incidente aereo (magari insieme a parecchi altri), io devo mettere da parte quei nastri di mia iniziativa? Oppure mi deve giungere una richiesta specifica (per esempio la magistratura visto che l'E.N.A.V. doveva ancora nascere) che mi raccomandi di conservarli? E ancora: chi mi autorizza a riutilizzarli una volta che non dovessero più servire per l'inchiesta?

 

Le procedure sono sicuramente molto cambiate dal 1980... intanto adesso c'è l'E.N.A.V. (la cui costituzione, se non sbaglio, ricevo un forte impulso proprio dall'incidente di Ustica) mentre allora presumo la cosa fosse di pertinenza dell'A.M.I. in quanto delegata della funzione del controllo di volo.

 

VI domanda: qualcuno conosce qualcosa sulle suddette procedure e pertinenze dell'epoca?

 

Vi chiedo nuovamente scusa se ho annoiato qualcuno ma mi piacerebbe rispondere a queste domande in maniera precisa per fare un po' di pulizia fra la tanta disinformazione che gira... probabilmente troverò le risposte nel materiale segnalato nella discussione ma temo sarà un'impresa assai lunga! Se qualcuno sapesse rispondere o anche solo aiutarmi a restringere il campo della ricerca gli sarei molto grato... Qualora questo non fosse possibile ma le risposte dovessero interessare ad altri utenti mi impegno di pubblicarle (con tanto di riferimenti), non appena le troverò, in questa stessa discussione.

 

Scusatemi se ho scritto un post troppo lungo...

 

Cordiali saluti.

[fabio-22raptor]

Leggo su facebook che l'attuale premier Matteo Renzi fa sapere (dal suo profilo ufficiale) che ha firmato la declassificazione di alcuni documenti vincolati dal segreto di stato, fra cui troviamo anche documenti inerenti appunto Ustica... staremo a vedere.

Modificato 22 Aprile 2014 da fabio-22raptor

[Takumi_Fujiwara]

Non penso aggiunga niente di significativo al momento ,ma mi sembra doveroso segnalarlo:

http://www.huffingtonpost.it/2014/06/26/strage-ustica-francia-collabora_n_5532994.html?utm_hp_ref=italy

[vorthex]

la notizia è interessante. speriamo solo che non si faccia il solito teatrino, una volta appurato, anche dai più duri, che non c'erano mirage con missili ad induzione (cit.).

[PJ83]

I carteggi della farnesina

 

http://www.repubblica.it/cronaca/2014/09/02/news/il_memorandum_e_il_giallo_del_casco_americano_sparito-94717390/

 

http://www.repubblica.it/cronaca/2014/09/02/news/il_sismi_e_i_killer_di_gheddafi-94717392/

[vorthex]

il secondo documento, quello del SISMI, è abbastanza chiaro, ha una sua intestazione e parla della situazione Libica nel 1980 e di come il Mig-23 sia caduto in Luglio, non in Giugno, come i propugnatori della battaglia aerea sostengono.

 

ma il primo documento cosa è?

è un memorandum, di 20anni dopo, scritto da chi e rivolto a chi? l'intestazione non la ha e si blocca a pagina 33. è un sunto? anche la pagina dove è postato non fornisce ulteriori spiegazioni.

 

si parla ancora dei radar della Saratoga accesi, di AWACS fantasma sull'appennino, di aerei, tracciati radar ed orari presi alla rinfusa per dimostrare il complottone.

vergognosa poi, la parte sui caschi, dove ti dicono chiaro e tondo che non sono caschi di piloti, o se ti va bene, caschi di un incidente di vari anni prima e, quindi, è un complotto!

sul serbaotio (con la chicca delle macchie rosse... presuppongo del sangue resistente a 10anni di acqua marina), che essendo di un A-6E, allora deve essere parte di un complotto!

sulle boe acustiche che prima sono boe ASW, poi boe di segnalazione, poi galleggianti, poi di nuovo boe acustiche... e poi ci fermiamo che il documento si blocca ma, comunque, è un complotto!

 

sinceramente, quello che si evince, è l'assoluta incompentenza di chi le indagini le ha svolte e di come, a tutti i costi, si sia voluta perorare una causa, anche di fronte all'evidenza di fatti contrari, sperperando milioni di soldi del contribuente.

infatti, la cosa esilarante è che, ammettendo anche che tutti questi dati fossero veri... non proverebbero niente. si avete letto bene, niente: non esiste un solo dato che dica "ecco l'aereo che ha intercettato e tirato giù l'Itavia, ecco il mig", sono solo prove circonstanziali.

 

anzi, non è che il documento è interrotto perchè... è un complotto?

Modificato 5 Settembre 2014 da vorthex

[Robby]

 

sul serbaotio (con la chicca delle macchie rosse... presuppongo del sangue resistente a 10anni di acqua marina)

Ma va là... è la vernice dell' Itavia!

[Flaco]

Anche io mi sono preso la briga di rileggermi tutta questa interessantissima discussione.

 

Una cosa però non mi è chiara. Forse me la sono persa trai i post chilometrici e in tal caso me ne scuso.

 

Saranno state fatte sicuramente delle autopsie sulle povere vittime... beh che cosa dicono?

 

Una bomba piuttosto che un missile (non importa in questo momento) penso che lasci dei segni ben riconoscibili sui corpi.

[Flaggy]

Delle autopsie ne parlammo. Furono trovate schegge in alcuni corpi, ma provenivano dal velivolo stesso. Il tutto è compatibile con un'esplosione a bordo di un ordigno senza involucro. Si torna insomma alla bomba....

[Sgnac]

Il primo documento nel linguaggio e nelle argomentazioni mi ricorda molto lo stile della "famosissima" ordinanza-sentenza del giudice Priore; la quale, ricordiamolo, era figlia dell'allora procedura inquisitoria... L'utilità di questo documento, ancor più incompleto, è pressoché nulla per chiunque voglia affrontare seriamente una questione così complicata anche perché un memorandum deve riassumere in maniera chiara la situazione o una parte specifica di questa. Questo documento sembra volersi concentrare sulle questioni irrisolte a cui gli alleati avrebbero potuto dare risposta, ma anziché riportare tali informazioni in maniera completa e neutra sembra voler tracciare una serie di nessi e suggerire una precisa conclusione... O a redarlo è stato un incapace oppure un incapace con uno scopo preciso... esposizione confusa, uso improprio di tecnicismi, lacune linguistiche, mancanza di approfondimenti e di opportuni rimandi ad una necessaria appendice... non si può sperare che i destinatari di un simile memorandum (presumibilmente politici o inquirenti) conoscano a menadito tutta l'intricatissima vicenda, le sigle e le procedure di volo o assistenza alla navigazione aerea, etc.

Dallo stile sembrerebbe proprio un documento con il chiaro intento di suggerire una verità in modo "ammiccante" con il consolidato sistema delle interpretazioni di comodo, delle correlazioni forzate e dei finti approfondimenti.

[Flaco]

Delle autopsie ne parlammo. Furono trovate schegge in alcuni corpi, ma provenivano dal velivolo stesso. Il tutto è compatibile con un'esplosione a bordo di un ordigno senza involucro. Si torna insomma alla bomba....

 

Nel frattempo, cercando in rete, mi sono letto questo documento, ma ho trovato conclusioni non proprio in linea con ciò che hai scritto.

 

http://www.stragi80.it/documenti/gi/perizie/001-007.pdf

 

In ogni caso grazie per la risposta!

[Flaggy]

Perchè dici che non sono in linea? il documento a partire da pag 1729 dice chiaramente che sono state trovate piccole schegge metalliche su 5 cadaveri e che queste, "per caratteristiche morfologiche e dimensionali" provengono dal velivolo e non dall'involucro di un ordigno esplosivo. Io ho parlato di bomba priva di involucro. Se di bomba si tratta, questa era piccola. La distruzione del velivolo e la quasi totalità dei danni ai corpi delle vittime nascono essenzialmente dalle conseguenze della decompressione e successiva disintegrazione del velivolo, ma nessuno ha mai affermato che i fossero direttamente causati dall'esplosivo.

Il punto è che un'esplosione pare proprio ci sia stata, con pezzi di aereo che hanno colpito con estrema violenza altri pezzi di aereo e i passeggeri, rimanendovi conficcati, mentre non vi è la minima traccia di schegge provenienti da qualcosa di estraneo (leggi missile).

[Flaco]

Perchè dici che non sono in linea? il documento a partire da pag 1729 dice chiaramente che sono state trovate piccole schegge metalliche su 5 cadaveri e che queste, "per caratteristiche morfologiche e dimensionali" provengono dal velivolo e non dall'involucro di un ordigno esplosivo. Io ho parlato di bomba priva di involucro. Se di bomba si tratta, questa era piccola. La distruzione del velivolo e la quasi totalità dei danni ai corpi delle vittime nascono essenzialmente dalle conseguenze della decompressione e successiva disintegrazione del velivolo, ma nessuno ha mai affermato che i fossero direttamente causati dall'esplosivo.

Il punto è che un'esplosione pare proprio ci sia stata, con pezzi di aereo che hanno colpito con estrema violenza altri pezzi di aereo e i passeggeri, rimanendovi conficcati, mentre non vi è la minima traccia di schegge provenienti da qualcosa di estraneo (leggi missile).

 

Si hai ragione, ma mi riferisco al fatto che dal documento sembra improbabile la dinamica dell'esplosione interna.

Per esempio pag 1820 e 1830.

 

 

[Ambedue queste conclusioni, ma in particolare la prima, non si

conciliano con l’ipotesi di un’esplosione all’interno dell’aereo”]

[in conclusione: non tutti i corpi hanno subito le stesse azioni

traumatiche; la diversità di lesioni può riferirsi a meccanismi traumatici più

violenti per alcuni, meno per altri. La riduzione però in monconi di alcuni

corpi, l’infissione di corpi estranei nei corpi (in armonia con quanto

rinvenuto nei sedili dell’aereo) le alterazioni timpaniche orientano per una

ipotesi di falla, da esplosione, nella fusoliera.

Tra l’ipotesi di esplosione a genesi endogena e quella di esplosione a

genesi esogena, appare da privilegiarsi la seconda per mancanza su corpi e

su cose repertate di fenomeni di ustione e in linea sussidiaria di tracce di

incendio e per assenza nei corpi di CO e/o HCN.]

[Flaggy]

Uno dei più grandi punti del contendere fra le varie perizie (ce ne sono tante di perizie...mica solo una...) è proprio questo. Le tracce d'esplosivo e la violenza dell'impatto di alcune schegge spingono in direzione dell'esplosivo, ma ci sono risultanze peritali più o meno compatibili con vari scenari (bomba o missile in primis). Se da un lato non ci sono tracce di bruciature (ma ci devono essere se la bomba è veramente piccola e se mancano molte parti di fusoliera dove questa si sarebbe trovata, cioè nella toilette?!), dall'altro non ci sono tracce dell'oggetto che avrebbe provocato l'esplosione esterna e questo senza dubbio avrebbe dovuto avere un involucro rigido, a meno di non inventarsi castronate come i missili a risonanza (che cavolo sono poi?) o quasi collisioni (che con l'esplosivo e le schegge non è che ci vadano molto d'accordo).

In generale, a prescindere dal lavoro di Priore, lo scenario della battaglia aerea, ogni volta che è stato ricostruito, è sempre apparso fumoso e poco plausibile, proprio perchè incapace di mettere assieme tutti gli elementi.

La bomba non è uno scenario molto "popolare"? Ok, ma sfortunatamente è quella che produce meno voli pindarici per spiegare i fatti...

Comunque siamo sempre lì...Elementi nuovi 0!

Modificato 5 Settembre 2014 da Flaggy

[Flaco]

Uno dei più grandi punti del contendere fra le varie perizie (ce ne sono tante di perizie...mica solo una...) è proprio questo. Le tracce d'esplosivo e la violenza dell'impatto di alcune schegge spingono in direzione dell'esplosivo, ma ci sono risultanze peritali più o meno compatibili con vari scenari (bomba o missile in primis). Se da un lato non ci sono tracce di bruciature (ma ci devono essere se la bomba è veramente piccola e se mancano molte parti di fusoliera dove questa si sarebbe trovata, cioè nella toilette?!), dall'altro non ci sono tracce dell'oggetto che avrebbe provocato l'esplosione esterna e questo senza dubbio avrebbe dovuto avere un involucro rigido, a meno di non inventarsi castronate come i missili a risonanza (che cavolo sono poi?) o quasi collisioni (che con l'esplosivo e le schegge non è che ci vadano molto d'accordo).

In generale, lavoro di Priore a parte, lo scenario della battaglia aerea, ogni volta che è stato ricostruito, è sempre apparso fumoso e poco plausibile, proprio perchè incapace di mettere assieme tutti gli elementi.

La bomba non è uno scenario molto "popolare"? Ok, ma sfortunatamente è quella che produce meno voli pindarici per spiegare i fatti...

Comunque siamo sempre lì...Elementi nuovi 0!

 

Ma infatti io non intendo apportare elementi nuovi (non vedo dove potrei andare a prenderli del resto) e non voglio neanche ricostruire scenari. La mia posizione per il momento è di "farmi una posizione". Ho letto la discussione e mi sto documentando... per ora ho trovato questa perizia che dice quello che dice. Ne cercherò altre e me le leggerò. A tal proposito molto probabilmente me ne sapresti indicare alcune a sostegno dell'ipotesi dell'ordigno interno.

[Flaggy]

Questa discussione ritorna sempre dove era già passata.

Per pietà, guarda indietro nella discussione... Sei sicuro di aver scartabellato in quella tonnellata di roba che abbiamo postato? Avevo postato anche dei video che riassumevano le tesi dei periti di parte degli accusati in maniera per quanto possibile semplice ed esaustiva.

Forse negli anni alcuni link sono saltati...ma qualcosa deve essere rimasto.

[Flaco]

Questa discussione ritorna sempre dove era già passata.

Per pietà, guarda indietro nella discussione... Sei sicuro di aver scartabellato in quella tonnellata di roba che abbiamo postato? Avevo postato anche dei video che riassumevano le tesi dei periti di parte degli accusati in maniera per quanto possibile semplice ed esaustiva.

Forse negli anni alcuni link sono saltati...ma qualcosa deve essere rimasto.

 

Si, purtroppo la maggior parte dei link sono andati (alcuni mandano a pagine della Nike... )

 

Cercherò di nuovo.

[PJ83]

 

ma il primo documento cosa è?

è un memorandum, di 20anni dopo, scritto da chi e rivolto a chi? l'intestazione non la ha e si blocca a pagina 33. è un sunto? anche la pagina dove è postato non fornisce ulteriori spiegazioni.

 

Forse è Repubblica che, d'accordo con le toghe rosse, in tutti questi anni ha complottato per farci credere che ci fosse un complotto dei militari..geni del male!

[Flaggy]

"Mai attribuire alla malizia ciò che si spiega adeguatamente con l'incompetenza".