Ustica

[Flaggy]

Di lati oscuri probabilmente ne resteranno sempre specie per taluni, dato che oltre ai tanti aspetti ancora da chiarire, si fatica ad accettare anche ciò che è stato confermato, continuando a buttare tutto nel calderone senza nemmeno preoccuparsi che gli elementi inseriti consentano una ricostruzione univoca, coerente e soprattutto credibile.

Se qualcuno ha detto "lo hanno tirato giù"e qualcun altro ha collegato il tutto a un missile e a una battaglia aerea, non è che necessariamente sia vero, dato che analizzando a mente fredda molte più informazioni non lo si è potuto affermare con altrettanta certezza, anzi, c'è una sentenza definitiva che propende decisamente per la bomba, anche se elementi utili a chiarirlo probabilmente sono rimasti in fondo al mare, dove oggettivamente non è facile recuperarli.

Comunque la collocazione della eventuale bomba non è affatto certa (come le intenzioni di chi l'avrebbe messa) e comunque non si parla del il vano bagagli ma più che altro della toilette posteriore.

Modificato 15 Settembre 2010 da Flaggy

[Guglielmo]

ah ok, capito, ora ha un po' più senso, grazie mille.. anche se alcuni lati oscuri restano..

per esempio le intercettazioni telefoniche fra il radar di ciampino e martinafranca, la telefonata anonima alla trasmissione di corrado augias del'89..

 

e soprattutto, perchè uno che volesse far esplodere una bomba a palermo la dovrebbe imbarcare in un aereo, all'interno del vano bagagli?

Come dice Flaggy, se noti il link che avevo postato nel mio intervento sopra, noterai che ci sono parti molto danneggiate, e parti quasi intonse, mi sembra che quella inferiore (vano bagagli), possa essere abbastanza integra.

[PJ83]

Si effettivamente è la parte posteriore la più danneggiata..

 

Il che sembra avere ancora meno senso..perchè fare esplodere un aereo vuoto parcheggiato all'aeroporto di punta raisi?

 

Flaggy ha ragione, ci sono fin troppi lati oscuri in questa vicenda, destinati a rimanere tali..

[Dominus]

 

Il che sembra avere ancora meno senso..perchè fare esplodere un aereo vuoto parcheggiato all'aeroporto di punta raisi?

 

 

 

Chiamasi avvertimento, fin troppi attentati sono di questo genere.

[Guglielmo]

se non ci sono parti della testata con elementi che hanno portato alla caduta dell'aereo, il discorso si conclude con la presenza di una bomba a bordo.

Qualcuno parlava del posizionamento dell'ordigno nelle vicinanze dei bagni (cioè parte finale della fusoliera), mi sembra di capire e di vedere che sia la parte maggiormente dannegiata.

[Aldus]

Non sono un esperto di esplosivi, ma credo che il discorso "parte più o meno danneggiata" non è propriamente corretto.

Spesso si è portati a pensare ad una bomba come una sorta di grossa mina che distrugge tutto quanto e/o disintegra gran parte della struttura.

Non è così.

Una bomba su un aereo è generalmente un piccolo ordigno magari pesante neanche 1 kg, per cui una cosa abbastanza ridicola in termini esplosivi, ma che - se fatto detonare dentro la fusoliera di un aereo - ha comunque effetti altamente devastanti.

Lo scopo di una piccola bomba del genere non è quello di distruggere l'aereo a mò di bomba della seconda guerra mondiale.

E' solo quello di "criccare" (passatemi questo termine) la struttura dell'aereo quel tanto che basta per far sì che l'aereo (da solo) si disintegri in volo a causa delle cinematiche aerodinamiche.

Non è quindi la bomba in sè a ridurre in pezzi l'aereo.

E' l'aereo stesso in volo che, da solo, si deframmenta dopo essere stato privato della sua integrità strutturale.

E dopo essersi frammentato in varie parti, si frammenta poi ulteriormente con l'impatto al suolo.

 

Non bisogna quindi pensare di andare a vedere i rottami (ricostruiti, riassemblati) nell'hangar dove è conservato l'I-Tigi, e sperare di trovare "parti più danneggiate" che confermerebbero dove è avvenuta l'esplosione.

Quell'aereo è tutto un colabrodo di parti mancanti, non ci sono parti più danneggiate di altre, è tutto un insieme di piccoli pezzi intervallati da aree vuote.

 

Basti pensare al Pan Am 747 della strage di Lockerbie.

I rottami di quell'aereo caddero tutti sulla terraferma e si poterono recuperare praticamente tutti.

Ma erano centinaia e centinaia, come quelli del DC9.

Se anche si fosse ricostruito l'aereo con tutti quei pezzi si sarebbe visto uno scenario simile al DC9: un aereo (pardon, rottame) costituito da centinaia di pezzi sparsi, dal più piccolo al più grosso, intervallati da molte aree vuote.

E i segni di collocazione della bomba non ci sono quasi mai, non si vedono quasi mai "a vista" in mezzo a tutta quella ferraglia sparsa, contorta, disordinata.

Questo perchè l'ordigno esplosivo è generalmente "piccolo" ra virgolette, e non lascia tracce molto evidenti in mezzo a quel marasma di rottami (già provati di proprio con la disintegrazione dell'aereo in volo e successivo impatto al suolo).

L'esatta collocazione dell'ordigno generalmente non la si scopre guardando a vista l'aereo ricostruito, ma analizzando nel dettaglio ogni pezzo, millimetro per millimetro, per vedere se presenta tracce chimiche di esplosivo, particolari e/o sospetti segni di colatura o shock termico, etc etc.

Solo in quel modo poi si riesce a capire dove era veramente collocato l'ordigno.

Ammesso poi che si riesca a capirlo perchè i fattori che possono portare a un risultato insoddisfaciente (o nullo) sono purtroppo tanti, dipende da ordigno ad ordigno (piccolo o grosso?), da cinematica a cinematica (che cambia in base alla collocazione dell'ordigno), da rottame a rottame (quanti ne sono stati recuperati), e da tanti altri fattori ancora.

 

Ecco perchè secondo il mio umile parere è inesatto guardare il rottame dell'I-Tigi e sperare, "guardando a vista", di vederci possibili collocazioni dell'ordigno.

Quell'aereo è ridotto a uno scatafascio, con zone vuote dappertutto.

Zone che potrebbero indicare, tutte quante, la possibile presenza di un piccolo ordigno esplosivo (che però magari non era affatto posizionato lì).

Insomma così non si va da nessuna parte, è un modo sbagliato.

Soltanto con l'analisi chimica di ogni singolo pezzo di rottame si può arrivare a comprendere con buona certezza dove fosse veramente posizionato l'ordigno.

Questo è l'unico modo attendibile e sicuro.

 

Ciao

[Guglielmo]

Ha ragione, non essendo esperto di questo campo, ho preso un granchio...molto grande...

Lei cosa ne pensa di tutta la storia di ustica?

[viscount]

Allora ....

Vedo che da un po' di tempo la discussione e' ferma.

Se qualcuno ha interesse, potrei preparare, come richiesto in un bel po' di messaggi fa, un riassuntino dello stato delle cose (ovviamente se non mi fate fretta).

 

Fatemi sapere.

 

In ogni caso, vedo che da molto tempo non frequenta piu' Gianni_065, al quale (se mi legge) vorrei chiedere notizie , visto che mi pare di aver capito che li conosce personalmente, sia di Mau807 (alias rotax), che non riesco piu' a rintracciare sul suo sito e sul suo forum, e dell' ing. Di Stefano, che mi piacerebbe contattare per avere del materiale "di prima mano".

 

Ho letto decine di migliaia di pagine sull' argomento, ma ancora non mi bastano .....

Modificato 27 Gennaio 2011 da viscount

[vorthex]

un riassuntino, il quale si trova anche su di una banalissima wikipedia, per farci cosa?

non avrai mica intenzione di riproporre sempre le stesse tesi, le quali portano sempre alle medesime conclusioni, conclusioni ampiamente sviscerate in 34 pagine, solo perchè non ti bastano 30anni di racconti, indagini e favolette?

[viscount]

In realta' l' intento non era esattamente questo, ma non importa ......

[Kilo74]

Salve a tutti,

sono nuovo del forum. Ho seguito molto la vicenda di Ustica, ed ho letto molti libri al riguardo (anche se più che libri inchiesta, a mio parere sono romanzi).

Comunque una cosa che è emersa da uno di questi libri (mi pare quello di Gatti) è che il seggiolino eiettabile del Mig 23 trovato sulla Sila era privo delle cariche esplosive (e per questo il pilota non si è potuto lanciare).

Qualcuno ne sà niente?

Saluti

Kilo74

[PJ83]

Ieri ricorreva l'anniversario della strage di Ustica..

 

piu' rileggo la discussione piu' mi sembra che alcuni utenti stiano cercando di difendere a tutti i costi l'onore dell'AMI, in maniera decisamente poco obiettiva.

 

Io non voglio star qui ad ipotizzare battaglie aeree, esplosioni dimissili, bombe, collissioni e cedimenti strutturali,non mi interessa. Nessuno sa cosa è successo, e su questo siamo tutti d'accordo.

 

Cio' che rimane come un dato di fatto è che le indagini sono state inquinate da reticenze da parte dell'AMI, da sparizioni di pagine di registri radar e da testimoni impiccati con i piedi che toccano terra..Magari qualche addetto radar poco professionale avra' strappato la pagina del 27 giugno per ragioni proprie, magari gli serviva della carta per prendere un appunto..fattop sta che non si puo' tollerare una condotta del genere', in un frangente del genere i cittadini esigono il massimo della trasparenza, e "qualche reticenza da parte dell'AMI" in un contesto come quello della tragedia di Ustica non puo' che risultare nel legittimo sospetto verso l'avoazione stessa.

[TT-1 Pinto]

Articolo apparso domenica scorsa sul "Corriere della Sera" ....

 

http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=26-06-2011&pdfIndex=40

[Flaggy]

piu' rileggo la discussione piu' mi sembra che alcuni utenti stiano cercando di difendere a tutti i costi l'onore dell'AMI, in maniera decisamente poco obiettiva.

Guarda, se ti riferisci per caso anche a me, visto che sono intervenuto parecchio in questa discussione, dell'onore dell'AMI me ne frega assai.

Quello che ho cercato di fare è semplicemente porre in evidenza gli aspetti che sono stati chiariti nel corso degli anni, non certo da me, ma da periti e sentenze passate in giudicato, nonostante ci siano persone che continuano a sostenere l'insostenibile e qualcuno di questi l'obiettività l'ha buttata alle ortiche arrivando a trollare per i forum italiani.

 

Dopo 30 anni di complotti dove si è detto tutto e il contrario di tutto, magari è anche il caso di avere l'onestà intellettuale di riconoscere che la maggior parte delle sciocchezze sono state sostenute proprio da quelli che hanno sparato a zero sull'AMI.

 

L'articolo del Corriere è solo l'ennesimo esempio del pressapochismo e incompetenza con cui questa vicenda è stata affrontata...e purtroppo non solo dai mass media: basti pensare che cita ancora Ramstein, insinuando il dubbio che il modo più sicuro di eliminare due testimoni sia accoppare 80 persone organizzando un incidente aereo e tira fuori ancora Cossiga (fonte attendibilissima con i suoi missili a risonanza...) e i caccia francesi, sorvolando bellamente sul fatto che i periti sono ora concordi nel dire che i tracciati radar intorno al DC-9 non hanno evidenziato alcun aereo vicino al DC-9 e soprattutto non sono stati manipolati.

 

Fango e dubbi buttati là a caso, tutti assieme, ma senza la minima capacità di creare una ricostruzione univoca e sensata degli eventi che sia in accordo con tutte le risultanze peritali e processuali che sono qualcosa di più concreto e ponderato di certe testimonianze e dei "si dice".

E il risultato è che la gente ormai pensa che su Ustica non si sappia niente tranne che ci sia stato un complotto.

In realtà si sono raggiunti vari punti fermi, ma proprio il complotto non è fra questi e va ancora dimostrato.

 

Dovremmo avere dei dubbi perchè l'Aeronautica è apparsa reticente?

A parte il fatto che di mezzo c'è una assoluzione, ma dopo oltre 30 anni di corbellerie non sarebbe il caso di cominciare avere dei dubbi anche sull'onestà intellettuale di chi le ha usate per alimentare complotti?

 

Io non voglio star qui ad ipotizzare battaglie aeree, esplosioni dimissili, bombe, collissioni e cedimenti strutturali,non mi interessa. Nessuno sa cosa è successo, e su questo siamo tutti d'accordo.

Cio' che rimane come un dato di fatto è che le indagini sono state inquinate da reticenze da parte dell'AMI.

No, è invece proprio di questo che ti devi interessare, perchè le prove sono proprio lì, perchè gli aerei per fare la battaglia o la collisione non c'erano, perchè un missile non può essere stato, perchè un cedimento strutturale non è stato riscontrato sul relitto, ma quell'aereo non è caduto da solo e la certezza che ci siano stati depistaggi non c'è perchè gli imputati dell'AMI sono stati assolti.

 

Se poi si vuol far finta che tutto questo non conti nulla, allora non illudiamoci di trovare l'inconfutabile verità con qualche rogatoria, perchè anche quella non servirà a chiarire niente.

Modificato 23 Luglio 2011 da Flaggy

[PJ83]

 

 

No, è invece proprio di questo che ti devi interessare, perchè le prove sono proprio lì, perchè gli aerei per fare la battaglia o la collisione non c'erano, perchè un missile non può essere stato, perchè un cedimento strutturale non è stato riscontrato sul relitto, ma quell'aereo non è caduto da solo e la certezza che ci siano stati depistaggi non c'è perchè gli imputati dell'AMI sono stati assolti.

 

 

 

Non è che non interessa, a me come persona, sapere come siano andate le cose.. la discussione l'ho letta tutta, e ha contribuito non poco a schiarirmi le idee sulle dinamiche dell'accaduto. Quello che volevo dire è che , al di la' della dinamica dei fatti, l'AMI è stata reticente, e questo non può che attirare sospetti. Hanno ritardato a fornire i tracciati radar, o non li hanno forniti, o li hanno forniti ma non integri (penso a quel famoso registro da cui è stata strappata una pagina).. Questi sono fatti gravi, e mi fanno pensare che qualcosa da nascondere ce l'abbiano. Magari quella pagina del registro l'ha strappata un'addetto radar perchè ci aveva versato sopra il caffè, ma anche in questo caso non cambierebbe molto. Non si può non essere completamente trasparenti in una situazine del genere. Specie se si pretende di essere una forza armata di professionisti..

Il punto, inoltre, è che quando le prove sno inquinate, quando un'indagine viene depistata, si da inevitabilmente spazio alla speculazione e alla dietrologia. Viene difficile poi tracciare il confine fra fatti realmente accaduti e fantasie complottiste.

 

 

Comunque, se io volessi eliminare un personaggio scomodo, e non farlo sembrare un assassinio, la prima cosa che penserei sarebbe proprio di eliminarlo insieme a molte altre persone, facendo sembrare il tutto un incidente. Hai mai letto Umberto Eco?

[Flaggy]

Temo che tu abbia letto, ma non abbia capito fino in fondo...

Ti deve interessare perchè tutto il contesto va valutato per capire e non solo alcuni aspetti che presi singolarmente portano da una o dall'altra parte.

Le sentenze dicono che i depistaggi non ci sono stati.

 

E d’altra parte, se la magistratura inquirente sposa contro ogni evidenza (...) la tesi della battaglia aerea, è fin troppo facile scambiare per depistaggi e reticenza gli errori commessi e la resistenza dell’Aeronautica a fornire informazioni sensibili, che non si sono dimostrate utili a risalire alla verità per il semplice motivo che non c’è stata nessuna battaglia aerea o altra sciocchezza sostenuta finora.

Ti ricordo che qualche genio ha pure scambiato la ripulitura dei tracciati radar inizialmente forniti per manipolazione degli stessi.

 

Gli scenari complottisti si fondano su una serie di accadimenti di per se altamente improbabili che messi assieme creano uno scenario impossibile. Che li abbia inseguiti la magistratura inquirente è sconcertante e la recente sentenza non poteva che cassare un impianto accusatorio rivelatosi a dir poco inconsistente e basato presupposti altrettanto inconsistenti e assurdi.

Il caccia libico che si nasconde sotto un aereo di linea è uno scenario impossibile per l'autonomia del velivolo, impossibile perchè non pianificabile e assurdo perchè illogico e inutilmente rischioso per la rotta seguita, ma a qualcuno piaceva così tanto che è riuscito a creare un mito privo di alcuna sostenibilità.

 

Che l’Aeronautica (intesa come individui che la compongono e non come istituzione) non abbia seguito una condotta lineare e cristallina non significa automaticamente che dietro ci sia qualcosa di losco e tantomeno di organizzato agli alti livelli, mentre gli errori commessi in fase di indagine, quelli si, sono ormai manifesti e soprattutto irreparabili.

Come ho scritto una ricostruzione dei fatti deve essere sensata e un quadro probatorio che porta inequivocabilmente alla bomba è assolutamente inconciliabile con un progetto di depistaggio da parte dell’Aeronautica, per il quale, non a caso, non esiste alcuna prova valida a sostegno e tantomento non ha ragione di essere sostenuto per far da corollario a scenari impossibili.

Visto il contesto probatorio, insistere sulle responsabilità dell'AMI e sui complotti, è fumo negli occhi oltre che l'unico vero depistaggio emerso finora in tutta questa vicenda in cui ormai si attribuisce alla malizia altrui i risultati della propria incompetenza.

 

PS: lascia perdere Umberto Eco.

Organizzare un incidente come Ramstein per uccidere due piloti è una fantaidiozia dal punto di vista pratico e logico e chi ha chiare le dinamiche in gioco in un incidente del genere lo sa bene.

Modificato 26 Luglio 2011 da Flaggy

[PJ83]

Avranno avuto remore nel rilasciare informazioni sensibili, fatto sta che il fatto che un corpo istituito per difendere lo stato si comporti con reticenza di fronte ad una tragedia del genere, a me preoccupa. Preoccupa perchè l'attenzione delle nostre forze armate dovrebbe essere verso le vittime e i loro familiari, i quali esigono di conoescere tutta la verità, e si aspettano che le istituzioni siano dalla loro parte.

Preoccupa perchè le istituzioni dovrebbero essere unite, e se l'aviazione avesse collaborato dall'inizio forse nessuno avrebbe avuto ragione di sospettare (a me sembra legittimo rivolgere i sospetti verso chi tenta di nascondere ciò che sa).

Preoccupa perchè un comportamento del genere, nell'italia degli anni '70 - '80 (dove i complotti c'erano eccome, e coinvolgevano anche alti ranghi delle forze armate..vedi p2) significa che chi sta al comando non ha chiaro il contesto storico in cui sta vivendo, e non ha minimamente compreso che non essere trasparenti e cristallini in quella situazione significa contribuire ad intaccare la fiducia di molti nelle istituzioni. Cosa che è inesorabilmente avvenuta negli ultimi 40 anni, anche a causa di fatti come Ustica. Se non avevano nulla da nascondere e hanno tergiversato per paura di rilasciare dati sensibili (quali poi? se non c'era nessun aereo..) allora hanno causato un danno alla coesione della nazione che poteva e doveva essere evitato.

Cosa ti aspetti, che i magistrati (i quali comunque hanno sbagliato, è evidente) e i giornalisti siano tutti degli esperti di aviazione?

 

Sai, io non penso che ci sia stata una battaglia aerea, leggendo il forum, come altre fonti, la dinamica mi appare piuttosto chiara, almeno nei punti principali. Pero' penso che sia comprensibile che un cittadino che non si interessa di aviazione e di "cose militari" possa pensare il contrario.

E poi c'era anche tanta ideologia, è vero. Alla gente i militari stavano (e stanno..) sul culo e basta. Perchè fanno la guerra, che è un lavoraccio, e perchè tengono tutti quei segreti. Che vuoi farci? Si può continuare a combattersi a vicenda, istituzioni contro cittadinanza, forze armate contro pacifistio, oppure si può dare un chiaro segno che le istituzioni siano dalla parte dei cittadini.

[Flaggy]

Avranno avuto remore nel rilasciare informazioni sensibili, fatto sta che il fatto che un corpo istituito per difendere lo stato si comporti con reticenza di fronte ad una tragedia del genere, a me preoccupa.

...

Se non avevano nulla da nascondere e hanno tergiversato per paura di rilasciare dati sensibili (quali poi? se non c'era nessun aereo..) allora hanno causato un danno alla coesione della nazione che poteva e doveva essere evitato.

In questa vicenda proprio il contesto di quegli anni (in cui i segreti erano giustificati eccome...) oltre che l'azione della magistratura hanno un peso notevole.

Vediamo come dall'altra parte può essere vista l'azione della magistratura nei confronti del segreto.

 

"Gli ostacoli frapposti dai militari , nel primo periodo , erano giustificati dalla situazione geostrategica del tempo. Negli anni ottanta ,in piena guerra fredda , il segreto per tutto quello che concerneva la difesa aerea e la catena dei siti Nadge che si estendeva ai confini del patto di Varsavia , dalla Norvegia alla Turchia era particolarmente tassativo. Le notizie su questi aspetti non potevano essere rivelate a nessuno , neanche alla magistratura, a meno che venissero attuate apposite e complesse procedure.Inoltre già dal primo momento esistevano gravi strumentalizzazioni in chiave antiamericana e antimilitare da parte di esponenti della sinistra e dei relativi media.

Quindi comprensibili le resistenze da parte dei militari , in quanto dovute già all'inizio sia dalle esigenze del segreto che ad una forma di difesa alla diffusa ostilità e colpevolizzazione che anche la campagna mediatica aveva contribuito a creare."

 

http://www.strageustica.it/argomenti/segreto.htm

 

Cosa ti aspetti, che i magistrati (i quali comunque hanno sbagliato, è evidente) e i giornalisti siano tutti degli esperti di aviazione?

No, mi aspetto che parlino e agiscano in modo razionale e in base alle loro competenze, gli uni evitando di abbracciare teoremi che convoglino le indagini a senso unico (o sarebbe il caso di dire in un vicolo cieco) e gli altri cominciando a scremare qualcuna delle stupidaggini scritte in questi 30 anni, perchè il loro compito è informare e non disinformare: questo prescinde dalle conoscenze aeronautiche e sfocia nell'etica.

La recente assoluzione dei vertici AMI di allora è stata fatta passare dai media come dovuta a insufficienza di prove, quando invece è tutto l'impianto accusatorio che viene fondamentalmente respinto. Per notarlo non serve essere un esperto di aviazione.

Di trent'anni di caccia elle streghe e teorie del complotto, vogliamo continuare a incolpare chi è stato assolto o chi ha sbagliato e continua a sbagliare?

Modificato 26 Luglio 2011 da Flaggy

[PJ83]

"Gli ostacoli frapposti dai militari , nel primo periodo , erano giustificati dalla situazione geostrategica del tempo. Negli anni ottanta ,in piena guerra fredda , il segreto per tutto quello che concerneva la difesa aerea e la catena dei siti Nadge che si estendeva ai confini del patto di Varsavia , dalla Norvegia alla Turchia era particolarmente tassativo. Le notizie su questi aspetti non potevano essere rivelate a nessuno , neanche alla magistratura, a meno che venissero attuate apposite e complesse procedure.Inoltre già dal primo momento esistevano gravi strumentalizzazioni in chiave antiamericana e antimilitare da parte di esponenti della sinistra e dei relativi media.

Quindi comprensibili le resistenze da parte dei militari , in quanto dovute già all'inizio sia dalle esigenze del segreto che ad una forma di difesa alla diffusa ostilità e colpevolizzazione che anche la campagna mediatica aveva contribuito a creare."

 

http://www.strageustica.it/argomenti/segreto.htm

 

Questa è appunto la posizione di un ex colonnello dell'aeronautica. Non proprio obiettiva. A 'sto punto, se tutto era segreto, tanto valeva non farle per niente le indagini e fidarsi di quello che diceva l'autore del sito da te citato.

"comprensibili resistenze dan parte dei militari, dovute..a una forma di difesa alla diffusa ostilità e colpevolizzazione che anche la campgna dei media"..

Ma stiamo scherzando? Cos'è una scampgnata fra amici? L'AMI deve collaborare se chimata dai magistrati, non agire in funzione dell'ideologia (o delle paranoie) di colonnelli e generali..

 

 

 

 

No, mi aspetto che parlino e agiscano in modo razionale e in base alle loro competenze, gli uni evitando di abbracciare teoremi che convoglino le indagini a senso unico (o sarebbe il caso di dire in un vicolo cieco) e gli altri cominciando a scremare qualcuna delle stupidaggini scritte in questi 30 anni, perchè il loro compito è informare e non disinformare: questo prescinde dalle conoscenze aeronautiche e sfocia nell'etica.

 

 

Ma non lo fanno, perchè non sono competenti, e/o perchè sono ideologicizzati (i giornalisti..). Quindi che vuoi fare? Agire in modo trasparente, come un'istituzione che si rispetti dovrebbe, smontando i complottisti alla radice, o alimentare la deriva populista?

[Flaggy]

Questa è appunto la posizione di un ex colonnello dell'aeronautica. Non proprio obiettiva. A 'sto punto, se tutto era segreto, tanto valeva non farle per niente le indagini e fidarsi di quello che diceva l'autore del sito da te citato.

 

"comprensibili resistenze dan parte dei militari, dovute..a una forma di difesa alla diffusa ostilità e colpevolizzazione che anche la campgna dei media"..

Ma stiamo scherzando? Cos'è una scampgnata fra amici? L'AMI deve collaborare se chimata dai magistrati, non agire in funzione dell'ideologia (o delle paranoie) di colonnelli e generali..

Non mi pare il caso di essere così riduttivi e superficiali.

Vedi PJ83, quello che ti ho fatto presente non a caso te l'ho presentato come la visione dall'altro lato...relativa al clima intorno agli uomini della Forza Armata in quegli anni.

Si, si può anche dire che manchi di obiettività per il ruolo ricoperto da chi l'ha esposta, ma anche questo è un giudizio un po' superficiale e basato appunto sul ruolo e non sul merito. Se poi si parla di aerei, caccia e missili, si può sapere chi può essere più qualificato di chi proviene dall'ambiente militare? Non che poi un americano, un francese o un britannico sarebbero meglio per taluni...

Ciò che lui scrive in altre pagine si basa infatti su un'analisi fredda degli elementi probatori, la stessa che avrebbe dovuto condurre a conclusioni analoghe chi ha seguito le indagini e che non ha la scusante dell'incompetenza, perchè ha avuto il supporto e gli strumenti per condurla adeguatamente (non mi viene in mente un'altra inchiesta in cui si siano impiegate simili risorse...con questi risultati non esattamente soddisfacenti).

 

Il punto della questione è anche che le comprensibili resistenze dell'Aeronautica non hanno alla fine ostacolato un'indagine che invece fin dall'inizio è stata impostata a senso unico e in un clima che si potrebbe definire paranoico (pure la ditta francese incaricata del recupero del relitto fu considerata inaffidabile per legami coi servizi segreti).

In altre parole l'AMI, al di là delle più che giustificate critiche, ha fatto il suo dovere e questo l'è stato riconosciuto con un'assoluzione, mentre qualcun altro ha sbagliato e ciò è stato riconosciuto, non solo da quella sentenza, ma da anni di indagini (tecniche)...che non si possono basare su teoremi che si fondano su presunte reticenze, Ramstein e allegre intrepretazioni dei tracciati radar...

 

Agire in modo trasparente, come un'istituzione che si rispetti dovrebbe, smontando i complottisti alla radice, o alimentare la deriva populista?

Adesso è colpa dell'AMI se non vuole comunicare segreti che in un paese normale rimarrebbero tali, mentre in Italia i magistrati si azzardano a sequestrare una linea di aerei d'attacco al suolo perchè i giornalisti dicono che non sono sicuri, giornalisti incompetenti e politicizzati?

Cerchiamo di essere seri.

Ci sono mille cose che possono portare fuori rotta un'inchiesta, ma niente giustifica 30 anni persi e un simile cumulo di stupidaggini sostenuto dai media e da interessi politici.

Modificato 26 Luglio 2011 da Flaggy

[Flaggy]

Ah, citiamola tutta la frase in modo da non cambiarne il senso.

Quindi comprensibili le resistenze da parte dei militari , in quanto dovute già all'inizio sia dalle esigenze del segreto che ad una forma di difesa alla diffusa ostilità e colpevolizzazione che anche la campagna mediatica aveva contribuito a creare.

Il segreto è sempre stato un elemento di peso nella condotta dell'AMI in questa vicenda ed essere accusati di nascondere come sono state ammazzate 80 persone non è esattamente una cosa che accade in una scampagnata fra amici un po' scorbutici...

Modificato 26 Luglio 2011 da Flaggy

[PJ83]

Ciò che lui scrive in altre pagine si basa infatti su un'analisi fredda degli elementi probatori, la stessa che avrebbe dovuto condurre a conclusioni analoghe chi ha seguito le indagini e che non ha la scusante dell'incompetenza, perchè ha avuto il supporto e gli strumenti per condurla adeguatamente (non mi viene in mente un'altra inchiesta in cui si siano impiegate simili risorse...con questi risultati non esattamente soddisfacenti

 

Ho letto il sito, è ben fatto, non ci sono dubbi. L'ipotesi della bomba è senz'altro la piu' attendibile, non è questo il punto che si sta discutendo. Si sta discutendo della condotta dell'aviazione militare italiana, alla luce del fatto che , molto probabilmente, nessuno ha abbattuto il dc9 a missilate.

 

 

Il punto della questione è anche che le comprensibili resistenze dell'Aeronautica non hanno alla fine ostacolato un'indagine che invece fin dall'inizio è stata impostata a senso unico e in un clima che si potrebbe definire paranoico (pure la ditta francese incaricata del recupero del relitto fu considerata inaffidabile per legami coi servizi segreti).

In altre parole l'AMI, al di là delle più che giustificate critiche, ha fatto il suo dovere e questo l'è stato riconosciuto con un'assoluzione, mentre qualcun altro ha sbagliato e ciò è stato riconosciuto, non solo da quella sentenza, ma da anni di indagini (tecniche)...che non si possono basare su teoremi che si fondano su presunte reticenze, Ramstein e allegre intrepretazioni dei tracciati radar...

 

Il fatto che l'AMI non abbia avuto responsabilità penale nell' ipotetico depistaggio, non significa che, ad un altro livello di analisi, non sia da ritenere corresponsabile della mancata chiarezza dell'intera vicenda. I teoremi nascono si dal fanatismo ideologico, ma è anche vero che, vista la situazione estremamente tesa di quegli anni, era il caso di non offrire il fianco in quel modo ai complottisti.

Io sono pragmatico, e la vedo cosi':

In un modo o nell'altro, a trent'ann di distanza, ci ritroviamo con la maggior parte degli italiani che credono che un missile abbia abbattuto accidentalmente il dc9 e che, i militari, abbiano coperto i responsabili della morte di 80 concittadini per rispettare non si sa bene quale patto segreto.

Se chi era la comando in quegli anni avesse avuto un minimo di lungimiranza e attaccamento al suo paese, invece di star li a risentirsi delle critiche della stampa, avrebbe evitato il verificarsi di un conflitto prevedibile fra istituzioni, nonche' fra l'AMI e parte dell'opinione pubblica. Conflitto dovuto, oltre che alla stampa politicizzata, e agli irriducibili complottisti, a un comportamento a dir poco goffo della stessa aeronautica.

 

 

 

 

Adesso è colpa dell'AMI se non vuole comunicare segreti che in un paese normale rimarrebbero tali, mentre in Italia i magistrati si azzardano a sequestrare una linea di aerei d'attacco al suolo perchè i giornalisti dicono che non sono sicuri, giornalisti incompetenti e politicizzati?

Cerchiamo di essere seri.

Ci sono mille cose che possono portare fuori rotta un'inchiesta, ma niente giustifica 30 anni persi e un simile cumulo di stupidaggini sostenuto dai media e da interessi politici.

 

 

Se l'AMI non vuole comunicare delle informazioni sensibilii pone, al piu', il segreto militare. Al piu' dice al giudice, "guarda, quesa cosa non te la dico e basta, perchè ne va della sicurezza nazionale". Non strappa le pagine di un registro radar, non fa finta che un registro si sia perso, o che i radar fossero spenti per esercitazione.

MA che si tengono cosi' i segreti militari? MA ti sembra un comportamento professionale?

 

Non ti sto a dire che i militari siano gli unici colpevoli del clima che si è creato intorno alla vicenda. Potremmo star qui a dire peste e corna dei periti che si sono occupati del caso, e che hanno detto che un missile ha centrato il dc9, pur senza rivenirne alcuna scheggia. Dei giornalisti ideologicizzati, che ce l'ahnno con gli americani a prescindere. Pero' anche i militari hanno le loro colpe, non difendiamoli a spada tratta..

[Flaggy]

Ascolta, hai esordito dicendo che io ed altri difendevamo l'onore dell'AMI in modo poco obiettivo e ti sei ritrovato ad accusare l'AMI di reticenze, inquinamenti di prove e ventilare responsabilità in impiccagioni inspiegabili...

Nonostante ti fosse fatto presente che c'era un'assoluzione di mezzo e che le presunte responsabilità dell'AMI andavano necessariamente abbinate a scenari improbabili, che nessuno è stato in grado di dimostrare (anzi si è dimostrata la loro inconsistenza), hai insistito con un "qualcosa da nascondere ce l'hanno" attribuendo chissà che oscuro movente a un reato che non sussiste.

Senza considerare che io ho parlato di perizie e sentenze passate in giudicato e tu di Ramstein...

 

Ora, finalmente dici che giornalisti e magistrati han sbagliato, ma parli di responsabilità dell'AMI per i trent'anni di stupidaggini che sono state dette da...altri.

 

Considerati questi presupposti direi che forse non è il caso di accusare gli altri di mancanza di obiettività per difendere l'onore dell'AMI, non credi?

Tutto qua e se non ti spiace la chiuderei qui, perchè mi pare che non ci stiamo scannando su missili e bombe, ma solo discutendo civilmente su come si sarebbe dovuta gestire questa vicenda in cui un po' tutti hanno delle resposabilità, fermo restando che il compito della magistratura è punire quelle di rilevanza penale.

Purtroppo si possono fare 30 anni di stupidaggini anche senza violare leggi...

[PJ83]

Ascolta, hai esordito dicendo che io ed altri difendevamo l'onore dell'AMI in modo poco obiettivo e ti sei ritrovato ad accusare l'AMI di reticenze, inquinamenti di prove e ventilare responsabilità in impiccagioni inspiegabili...

Nonostante ti fosse fatto presente che c'era un'assoluzione di mezzo e che le presunte responsabilità dell'AMI andavano necessariamente abbinate a scenari improbabili, che nessuno è stato in grado di dimostrare (anzi si è dimostrata la loro inconsistenza), hai insistito con un "qualcosa da nascondere ce l'hanno" attribuendo chissà che oscuro movente a un reato che non sussiste.

Senza considerare che io ho parlato di perizie e sentenze passate in giudicato e tu di Ramstein...

 

Ora, finalmente dici che giornalisti e magistrati han sbagliato, ma parli di responsabilità dell'AMI per i trent'anni di stupidaggini che sono state dette da...altri.

 

Considerati questi presupposti direi che forse non è il caso di accusare gli altri di mancanza di obiettività per difendere l'onore dell'AMI, non credi?

Tutto qua e se non ti spiace la chiuderei qui, perchè mi pare che non ci stiamo scannando su missili e bombe, ma solo discutendo civilmente su come si sarebbe dovuta gestire questa vicenda in cui un po' tutti hanno delle resposabilità, fermo restando che il compito della magistratura è punire quelle di rilevanza penale.

Purtroppo si possono fare 30 anni di stupidaggini anche senza violare leggi...

 

Si chiaro, guarda, se rileggi bene non ho mai voluto dire che i giornalisti non avessero sbagliato. Ne mi trovo d'accordo con chi spara affermazioni senza un minino di senzo critico sulla vicenda, tirando fuori complotti e e altre bestialità. Ne ho parlato dell'incidente di Ramstein come un omicidio premeditato.. se vai a guardare bene ho solo detto che la maniera ideale per far fuori qualcuno, nella maniera piu' discreta, è creare un incidente in cui muoiono anche tante altre persone. Con questo non voglio dire che Ramstein sia stato un sabotaggio, mi riferivo al caso generale.. inoltre era un occasione per citare uno dei miei autori preferiti, il quale è un maestro nel narrare intrighi del genere.

 

Vabbè, penso che il mio pensiero sia chiaro, meglio chiuderla qui in amicizia.

[Takumi_Fujiwara]

http://palermo.repubblica.it/dettaglio-news/15:17/4036434

 

Più che chiarire le cose secondo me questa sentenza ingarbuglia di più la situazione...