Ustica

[filter]

Il servizio RAI non l'ho visionato, ma grazie lo stesso marcello.

 

Grazie a Gianni per il suo lavoro (ennesimo) di riduzione dei dati a una serie logica e comprensibile di ciò che sono fatti, e di ciò che sono fandonie.

 

Per rispondere al punto C id filter "C nessuno replica a Gianni". Sarà forse perchè se tutti scrivessero "Hai ragione" riempiremmo questo post di spam?!?!?!

no no io ho fatto solo un esempio di scambio_tipo ( come tanti se ne sono letti in questo topic) e ho preso Filter come campione dell'ultimo arrivato e Gianni come campione degli users che padroneggiano la materia. Quindi il mio punto C era riferito ad una ipotetica mancanza di replica ad una tesi di un user. E con questo intendevo dire che non essendoci replica, si può accettare la tesi di questo user e porla come traguardo sin'ora raggiunto dalla discussione... mi rendo conto che è un poco complicato e non so quanto efficace.

Tutto questo era solo ai fini di evitare che i nuovi arrivi entrino con domande o tesi già discusse ( come ho fatto anche io a mio tempo).

 

Messa come l'ha messa Gianni ( quello vero) però, appare più un dictact che un resoconto ( ovvio che se stilassimo davvero un resoconto della discussione avremmo gli stessi punti che Gianni ha elencato) ma è un problema di forma, secondario.

 

Saluti a tutti

[-{-Legolas-}-]

Paperinik scusa, ma me le sono gia lette queste venti pagine di discussione... non so che altro dire.

[paperinik]

Forse non mi sono spiegato bene.....io (eccetto per l'ultima domanda che ho postato nel mio intervento precedente) non voglio introdurre niente di nuovo o aprire nuove discussioni (già trattate), volevo attestare che -mia personalissima opinione- la vicenda non può essere spacciata come limpida e cristallina (neanche dopo aver letto i sempre lucidi e dettaglitissimi interventi di Gianni). E questo mio atteggiamento non può essere bollato come ottusità o come indole cospirazionista.

 

Se voi siete certi sul reale andamento degli episodi buon per voi....invidio la vostra assoluta fiducia in quei -pochi- dati oggettivi incontrovertibili.

 

PS: badate bene che quando ho ipotizzato qualche situazione dubbia mi sono tenuto ben lontano dal citare Mig-23 libici o UFO intercettati, proprio perchè non sono quel tipo di persona....

[-{-Legolas-}-]

Per carità, ci siamo capiti.

 

Anche io avevo i tuoi stessi dubbi all'inizio.

[argonauta]

GRAZIE GIANNI PER TUTTO QUELLO CHE FAI E PER LA TUA PAZIENZA

 

prima che io me ne vada nell'aldilà ti devo conoscere, è il mio sogno segreto...

[marcello]

Qualcuno sa fornire informazioni circa la mancata intercettazione del noto MIG libico?

Pongo infatti la domanda: " Come mai la penetrazione di un velivo che viaggia con autopilota inserito, quindi penetrazione presumibilmente con rotta e velocità invariate, non è stata rilevata ovvero, se rilevata, come mai non è stata ordinata l'intercettazione prima dell'ingresso del MIG sul territorio nazionale?"

[Dominus]

Se n'è parlato, c'erano grossi buchi nella copertura radar dell'italia meridionale, specie per un aereo che viaggia a bassa quota, inoltre c'era un "gentlemens agreement" tra italia e libia per permettere agli aerei del colonnello, che alla fine è sempre stato un nostro amicone, di andare fino alla Yugoslavia.

[Gianni065]

Paperinik.

 

Non è che io sono nato con un chip in testa che mi dice quel che è successo o non è successo a Ustica.

E nemmeno con un chip che mi ordina di credere sempre a quello che dice "la verità ufficiale" (che anzi, per Ustica, a un certo punto la verità ufficiale è stata proprio quella del missile).

 

Io leggo e studio. Sono centinaia, anzi, migliaia e migliaia di pagine, quelle di Ustica. E ad esse devi abbinare la conoscenza dei velivoli, dei sistemi elettronici, delle procedure operative, se no è chiaro che non ti rendi conto se un perito dice una castroneria.

 

E purtroppo non c'è scelta: o ti fidi di quello che ti dice qualcun altro, oppure tiri su le maniche e ti butti a studiare tutto.

Io l'ho fatto, e per me quello che NON è successo a Ustica è cristallino.

Cosa sia effettivamente successo, invece, non lo è altrettanto. Ho un'ipotesi al 98 % e una al 2 %. Ma più di tutto, se l'ipotesi al 98 % è quella giusta, non so dove porta.

 

Quando dici:

 

come fai a dire in modo assoluto che non c'era alcun motivo di abbattere un DC-9

 

perdonami ma inverti l'onere della prova.

Se uno sostiene che l'aereo è stato abbattuto, deve pur avere uno straccio di movente, non dico concreto, ma almeno plausibile.

Non è plausibile che si abbatta un aereo civile senza motivo.

Non è plausibile che si faccia una battaglia aerea senza motivo.

 

Non c'è un motivo chiaro? E passi.

Una scheggia? Non c'è. E passi.

Un testimone che ha visto qualcosa? Non c'è. In compenso c'è il pilota di un aereo civile che volava lì e dice di non aver visto nulla di anomalo, nessun caccia, niente di niente.

 

Quante cose dobbiamo far passare per sostenere che è stato un missile?

 

Ma voglio semplificarti al massimo la cosa.

 

Se leggi Seeinside ti rendi conto che il perito di parte civile, ossia il perito che sostiene l'ipotesi missile, riconosce senza incertezza alcuna che i tracciati radar NON sono stati manipolati.

 

Non è che lo dico io, lo dicono i difensori degli accusati. Lo dice il perito di parte civile, diamine.

 

Quindi possiamo concludere se i periti di una parte e dell'altra dicono che non era fisicamente possibile manipolare i tracciati radar, i tracciati radar non sono stati manipolati.

 

E se poi quello stesso perito, però, sostiene che sarebbe stato usato un pod ECM per nascondere i caccia... in modo da aggirare la mancanza di manipolazione... non solo sta costruendo un'illazione per aggirare un dato di fatto... ma è un'illazione ridicola per chiunque sappia come funziona un sistema ECM.

Che non può far sparire una traccia... semmai può confonderla in mezzo a migliaia di altre tracce fasulle! Che però non ci sono...

 

Leggi gli atti e i documenti Paperinik, e capirai anche perchè è insopportabile l'idea che qualcuno possa avere sulla coscienza la morte di quelle 81 persone, e se la rida sotto i baffi vedendo che tutti corrono appresso ai missili...

 

=======

 

Marcello.

 

Il MIG-23 ha volato sotto l'orizzonte radar (sai cosa significa, vero?).

Ciò nonostante un radar militare riuscì a vederlo, e abbiamo la registrazione.

 

Gli operatori radar lì per lì non capirono che cos'era, e prima che lo capissero si era schiantato. Tutto qui.

 

PS: abbiamo anche i dati della scatola nera del MIG-23. Più di questo...

[vorthex]

sono molto interessato a queste due tue ipotesi. puoi illustrarle Gianni ???

[paperinik]

Gianni dopo aver letto le tue parole la fredda riflessione porta alle tue stesse conclusioni....ma quel se quel 98% è una bomba, allora quel 2%?

Dunque anche tu hai qualche dubbio....

 

Non mi (anzi, non ci) resta che attendere il tuo pregevolo lavoro sulla notte di Ustica.

 

A proposito, quello sul 9/11 mi ha strabiliato...non avevo avuto mai occasione per dirtelo, ne approfitto ora. E' stato un documento per me decisivo, una sorta di arma finale ( ) che mi ha permesso e tuttora mi permette di uscire indenne da decine di discussioni sul merito.

[paperinik]

Leggi gli atti e i documenti Paperinik, e capirai anche perchè è insopportabile l'idea che qualcuno possa avere sulla coscienza la morte di quelle 81 persone, e se la rida sotto i baffi vedendo che tutti corrono appresso ai missili...

 

Guarda, è proprio questo il punto che mi lascia più irritato di tutto....Sapere che il (i) responsabile sfruttando questa serie di incertezze, dubbi, interpretazioni è riuscito a non pagare le sue colpe.

Modificato 14 Febbraio 2008 da paperinik

[Gianni065]

C'è di più.

Se ti leggi ben bene gli atti ti spunta fuori in maniera evidentissima chi e quando ha inventato l'ipotesi missile, e perchè.

Con tanto di nome e cognome. Se avrai pazienza di aspettare lo leggerai nel lavoro che sto mettendo a punto.

E non sto parlando del giudice Priore.

 

Vothex: il 2 % è l'ipotesi del cedimento strutturale. Non posso scartarla del tutto.

 

A favore dell'ipotesi bomba abbiamo:

1 - L'orario (praticamente le 21 in punto)

2 - Le tracce di esplosivo accompagnate dall'assoluta assenza di schegge di missili o altri corpi estranei

3 - Le perizie, che però non riescono a mettersi bene d'accordo sul dove sarebbe stata piazzata la bomba

4 - Il luogo: l'aereo è partito da Bologna, dove poche settimane dopo c'è stata la strage alla stazione, con esplosivo di composizione identica a quello trovato sull'aereo

 

Però, proprio perchè a me piace guardare le cose a 360 gradi e non scartare nulla per pregiudizio, devo anche tenere presente che:

 

Il punto 1 può essere una coincidenza. Le coincidenze accadono e lo sappiamo bene.

 

Il punto 2 non è così sicuro. Le tracce trovate sono davvero piccolissime. Questo si può spiegare con la lunga permanenza in acqua marina... anni e anni... ma c'è il fatto che le procedure di recupero e stoccaggio non hanno garantito che i reperti fossero preservati senza contaminazioni. Le navi che li hanno recuperati, i mezzi di trasporto, gli hangar e depositi in cui sono stati toccati, erano luoghi in cui sono transitati anche esplosivi. Le tracce trovate sui rottami sono così piccole che non si può escludere una contaminazione.

 

Il punto 3, come si vede, non è decisivo. I periti hanno dubbi (o non sono concordi) sul dove era piazzata la bomba, e questo non depone a favore.

 

Il punto 4 potrebbe essere un'altra coincidenza.

 

Inoltre c'è da ricordare che in passato abbiamo un caso celebre, il TWA800, in cui tutto lasciava pensare a una bomba. E invece si trattò di un cedimento strutturale, causato da un'esplosione che avvenne nei serbatoi a causa di un banalissimo contatto elettrico rimasto scoperto nel sensore di livello carburante.

 

Io non credo all'ipotesi del cedimento strutturale, ma tuttavia onestà intellettuale vuole che le riservi una piccola probabilità.

[marcello]

Il MIG-23 ha volato sotto l'orizzonte radar (sai cosa significa, vero?).

Ciò nonostante un radar militare riuscì a vederlo, e abbiamo la registrazione.

 

C'è un sito (www.strageustica.it) da cui copio e incollo di seguito quella che viene ivi riferita come tesi dell'A.M.I. :

"La versione dell'Aeronautica Militare

Il Mig libico, non visto per varie ragioni dai radar della difesa aerea, precipita per esaurimento del carburante in agro di Castelsilano sui monti della Sila, nella tarda mattinata del 18 luglio 1980."

[marcello]

Gli operatori radar lì per lì non capirono che cos'era, e prima che lo capissero si era schiantato. Tutto qui.

 

Tutto si può pensare dei nostri operatori radar meno che non siano in grado di "capire" la traccia di un velivolo che, con il pilota privo di sensi, vola con pilota automatico inserito a velocità costante ed a quota costante. Diciamo pure che, se presentata sul monitor, si tratta del tipo di traccia di più facile interpretazione.

In ogni caso, anche quando non è chiaro il significato di una traccia, viene di norma ordinato il decollo di intercettori per la identificazione della reale natura della potenziale minaccia.

Aggiungo che un velivolo in avvicinamento dalla Libia, tenuto conto della mancanza di ostacoli naturali, avrebbe dovuto essere rilevato molto prima di violare il nostro spazio aereo.

[paperinik]

C'è di più.

Se ti leggi ben bene gli atti ti spunta fuori in maniera evidentissima chi e quando ha inventato l'ipotesi missile, e perchè.

Con tanto di nome e cognome. Se avrai pazienza di aspettare lo leggerai nel lavoro che sto mettendo a punto.

E non sto parlando del giudice Priore.

 

Tu che dici, avrò pazienza?

 

Pazienterò, pazienterò....eccome!

[rotax]

Vedo che nonostante i tentativi di Gianni per fare chiarezza e stare ai fatti la discussione deraglia con la citazione di fatti

che non sono veri.

Mi sono chiarito le idee leggendo il sito di Mau807 che ha segnalato Gianni. (www.strageustica.it)

Non è che si capisce tutto in due minuti, anzi per capire qualcosa bisogna faticare, certe pagine poi sono pallose e incomprensibili all'inizio perchè l'autore tentando di documentare quello che dice allunga molto il discorso.

 

Sul Mig certo se ci si informa su luogocomune o affini si conclude che la faccenda non è chiara.

Nebbie e polveroni fatti da chi aveva precisi interessi da portare avanti impediscono di capire.

 

Ma leggendo http://www.strageustica.it/argomenti/mig23.htm mi sono chiarito le idee.

 

Proprio il Mig dimostra come su un tragico evento il concorso di vari interessi è riuscito a far passare

al popolo la convinzione che l'AMI abbia fatto chissà quali pasticci.

[marcello]

Ma leggendo http://www.strageustica.it/argomenti/mig23.htm mi sono chiarito le idee.

 

 

Attenzione!

Il sito www.strageustica.it è molto accurato anche se è ancora in fase di completamento ma, com'è ovvio, su molti aspetti non è in grado di fornire risposte complete ed adeguate; risente inoltre - ovvio anche questo - di un atteggiamento preconcetto dell'autore che, onestamente, lo ha ben dichiarato fin dall'epigrafe.

Faccio un esempio copiando dal sito citato ed incollando quanto appresso.

 

La testimonianza Milani

Milani è un colonnello dell'A.M. molto particolare. Nato in Siria conosce l'arabo, dice di essere intervenuto su richiesta del Gen.Tascio come interprete. Ha testimoniato di aver visto, sottratto e consegnato ad altra persona, uno scritto del Pilota, una sorta di testamento confessione dove il libico si accusava di aver partecipato all'abbattimento del DC9. Per molti elementi la testimonianza appare del tutto incredibile.

 

In questa descrizione, si dice tutto e niente allo stesso tempo. Da un lato si rappresenta l'esistenza e l'intervento di un colonnello particolarmente qualificato, dall'altro si tende a screditarne la testimonianza definendola "incredibile" e l'autore "colonnello dell'A.M. molto particolare".

A me sembra incredibile che l'esista un colonnello mitomane che abbia potuto inventare, sua sponte, di essere intervenuto, come interprete, su richiesta del Gen.Tascio, e di di aver visto, sottratto e consegnato ad altra persona, un documento scritto del pilota; si tenga anche presente che il personale militare è sottoposto ad un severo regolamento di disciplina ed ai codici penali militari di pace e che quindi, dichiarazioni reticenti, non veritiere o semplicemente fuorvianti, lo espongono a gravi provvedimenti sia disciplinari che penali oltre a penalizzazioni nella carriera, trasferimenti in sedi non gradite, ecc. . In altre parole, ... per fare dichiarazioni infondate di tal genere, non basta essere un mitomane, occorre anche disporre di una personalità autolesionistica!

Concludo constatando che, nella vicenda relativa ai fatti di Ustica/MIG, un ruolo, non solo importante ma addirittura decisivo, è stato ed è ricoperto dall'attività di disinformazione che è stata indubbiamente svolta con notevole successo.

[rotax]

Come autore della pagina di cui parla Marcello , credo di dovere una qualche spiegazione.

Scusa Marcello. Mi pare che hai detto che facevi anche tu parte dell'Arma.

E allora dovresti sapere benissimo che il solo fatto che uno come Milani sia diventato Colonnello

( con legge Angelini o per pretermissione) non significa necessariamente attribuirgli a priori una

patente di credibilità.

 

Pertanto se ho riassunto, in modo interlocutorio, quel mio giudizio di poche righe in questo modo:

" Milani è un colonnello dell'A.M. molto particolare. Nato in Siria conosce l'arabo, dice di essere intervenuto su richiesta del Gen.Tascio come interprete. Ha testimoniato di aver visto, sottratto e consegnato ad altra persona, uno scritto del Pilota, una sorta di testamento confessione dove il libico si accusava di aver partecipato all'abbattimento del DC9. Per molti elementi la testimonianza appare del tutto incredibile. "

e riservandomi nella apposita pagina di spiegare per filo e per degno i motivi per questo giudizio, non l'ho certo fatto per idee preconcette o per scarsa conoscenza dei fatti.

 

La pagina che tratta dell'episodio che vede coinvolto il Col. Milani non è ancora pronta, è in costruzione, ho solo in bozza tutti gli elementi necessari. Assicuro che per districarsi e capire qualcosa tra tutte le carte , e metter il tutto in forma accettabile occorre dedicare molto tempo.

 

Sono molti gli elementi che portano a far ritenere del tutto incredibile quanto riferito dal nostro.

Ci sono gravissime e insanabili contraddizioni. Le principali:

• che il Milani asserisce di avere avuto l'incarico dal Generale Terzani , e di avere a lui riferito e consegnato il famoso foglietto . Ora il Terzani aveva lasciato il Servizio da ben due anni. Nel 1980 era capo dell' Ispettorato Logistico. Inoltre anche quando il Terzani era il vice di Santovito, probabilmente neanche conosceva il Milani. Per seguire la via gerarchica e arrivare al Milani doveva passare almeno per un Capo Divisione , un Capo Reparto e un Capo Sezione.
  
• L'interprete che si è occupato del caso non è stato il Milani, è un altro che è stato identificato e interrogato dagli inquirenti.
  
• il Milani nelle varie deposizioni agli inquirenti, tutte successive ad un articolo a firma Purgatori apparso sul Corriere il 27 giugno 1997, ha fornito versioni dei fatti ogni volta diversi;
  

Per averne una idea consultare:

• nella sentenza ordinanza Priore CAPO 2° - Il MiG libico rinvenuto a Castelsilano a pag 4165
  
• nelle udienze in Corte di Assise l'udienza 21-11-2001 - Esame del teste: Milani
  

Aggiungo che nel 97 quando il Milani ha rilasciato le sue "rivelazioni" era in pensione da 15 anni.

Modificato 16 Febbraio 2008 da rotax

[Flaggy]

Ma leggendo http://www.strageustica.it/argomenti/mig23.htm mi sono chiarito le idee.

 

 

Come autore della pagina di cui parla Marcello , credo di dovere una qualche spiegazione.

 

Sarà che ho i postumi di un'influenza, ma non ti seguo...

Stai citando una pagina del sito di Mau807 che dici averti chiarito le idee...o ne sei l'autore?

[rotax]

No Flaggy non è l'influenza, dicendo

"credo di dovere una qualche spiegazione" ,

pensavo fosse chiaro che ero sempre io. Avevo cominciato come Rotax

poi tirato in ballo da Gianni ero intervenuto con Mau807

ma mi disturbava continuare con l'equivoco.

[marcello]

Ultimamente ho trovato su Ustica un sito che mi ha lasciato perplesso,

www.strageustica.it

Voi che cosa ne penate?

rotax

 

Non capisco: tu sei l'autore della pagina pubblicata sul sito che ti lasciava perplesso?

[dogfighter]

alla fine si parla sempre della stessa cosa spiegata e rispiegata...cmq marcello non cambiare sempre colore fa venire il mal di testa

Modificato 17 Febbraio 2008 da dogfighter

[marcello]

alla fine si parla sempre della stessa cosa spiegata e rispiegata...cmq marcello non cambiare sempre colore fa venire il mal di testa

 

non ti interessa prrofondire?

hai un colore preferito? ... lo utilizzerò senz'altro nper evitarti i mal di testa!

[dogfighter]

non che non mi interessi approfondire però la questione del mig è stata già spiegata...

riguardo al colore quello base va bene non tanto perchè non vanno bene i colori ma per una questione di leggibilità della discussione

[marcello]

non che non mi interessi approfondire però la questione del mig è stata già spiegata...

riguardo al colore quello base va bene non tanto perchè non vanno bene i colori ma per una questione di leggibilità della discussione

 

Ah! va bene ... allora sul Mig è tutto chiarito.