Ustica

[Dominus]

Dal fatto che non c'erano...

Se c'è qualcosa in volo e non è stealth si vede sul radar, comunque non so se fossero 200 km...

 

P.S. Sei passato al viola?

[marcello]

Dal fatto che non c'erano...

Se c'è qualcosa in volo e non è stealth si vede sul radar, comunque non so se fossero 200 km...

 

P.S. Sei passato al viola?

Ritieni pertanto che la sorveglianza elettronica dell'aerea fosse garantita dalla difesa aerea italiana e che la eventuale presenza di di velivoli sarebbe stata immediatamente rilevata dai radar?

[Dominus]

Esistono fior fior di tracciati radar nella zona, comunque penso che i documenti e i siti consigliati da questa pagina web ti possano chiarire meglio di me.

Sull'argomento sono piuttosto arruginito e sinceramente non ho voglia di andare a riconsultare le fonti.

[Dave97]

Dave, non spetta all'AMI sapere perchè è caduto il DC9, atteso che NON è caduto per cause imputabili ad altri velivoli o a mezzi militari di alcun genere.

L'AMI è stata assolta, gli ufficiali sono stati assolti e questo è un fatto.

Le responsabilità vanno cercate altrove, e continuare a insistere sull'AMI è un sistema che fa comodo a chi ha interesse che non si indaghi in altre direzioni.

Il mio era solo un modo di dire.

[paperinik]

Ma scusate, non è emerso in fase di giudizio che le trascrizioni dei rilevamenti radar di Marsala erano incompleti (mancavano le pagine relative alla notte di Ustica)????

 

E non è altrettanto vero che stranamente quella notte la maggior parte dei radar del nostro sistema di difesa aerea per un motivo o per l'altro erano spenti (tipo il radar di Porto Potenza Picena nelle Marche spento per manutenzione)??? Mi pare che quella sera solo il radar di Ciampino e Marsala avessero gli occhi aperti.

 

E non è altrettanto vero che i testimoni protagonisti di quella notte sono quasi tutti deceduti??? Fra infarti precoci, suicidi improvvisi, incidenti in macchina....e incidente aerei (purtroppo è fatto oggettivo che 2 dei 3 piloti deceduti nello schianto di Ramstain, il Ten. Nutarelli ed il Ten. Naldini la notte di Ustica erano gli unici piloti dell'AM in volo a bordo dei loro F-104 partiti da Grosseto per un addestramento notturno, ed è altrettanto oggettivo che avrebbero dovuto testimoniare in giudizio circa strane comunicazioni radio avvenute quella notte)....lo so che ora Gianni si arrabbia (però questo pensiero mi ha sempre lasciato perplesso)!!!

 

Voglio dire....quello che è successo quella notte va al di là della nostra comprensione. Era un periodo storico pieno di tensioni e le guerre o battaglie si combattevano spesso nel silenzio assoluto.

Modificato 11 Febbraio 2008 da paperinik

[CHAFFEE79]

Paperinik l'hai preso da luogocomune sto post?

[paperinik]

Paperinik l'hai preso da luogocomune sto post?

 

No no....assolutamente....quelli da me riportati sono tutti fatti oggettivi, ciò che voglio dire è che quello di Ustica (a mio modo di vedere) rimarrà un episodio oscuro, vero emblema della guerra fredda.

 

Ciò che ho scritto sui tracciati incompleti, sui radar spenti e sugli incidenti è tutto agli atti. Ovviamente poi ognuno ne dà l'interpretazione che crede.

[CHAFFEE79]

Paperinik il mio post di prima era solo una battuta, beh io non credo nel caso e nelle coincidenze, quindi qualcuno o qualcosa ci ha messo lo zampino.

 

Anzi chi mi spiega come puo essere ceh spariscono delle pagine dei tracciati?

 

Beh forse piu che blocco est-ovest na sanno di piu i nostri cugini di oltrealpe, non scordiamoci che a quei tempi il colonello non era amato a parigi.

[Flaggy]

lo so che ora Gianni si arrabbia

 

A me pare che si sia gia’ parlato sia di tracciati radar che di testimoni...

Piu' che altro Gianni si potrebbe arrabbiare perche’ si ripetono sempre le stesse cose...

Non e’ il caso di leggerla tutta sta benedetta discussione prima di tirar ruori sempre le stesse argomentazioni?

[filter]

A me pare che si sia gia’ parlato sia di tracciati radar che di testimoni...

Piu' che altro Gianni si potrebbe arrabbiare perche’ si ripetono sempre le stesse cose...

Non e’ il caso di leggerla tutta sta benedetta discussione prima di tirar ruori sempre le stesse argomentazioni?

 

 

quoto

 

Non sarebbe una brutta idea incaricare qualcuno per fare il punto sulla discussione e in base ai fatti riportati ( cioè autentici, con bibliografia e fonti) e le opinioni espresse elencare quei 3 o 4 punti che più vengono dibattuti accanto alle relative conclusioni fin'ora raggiunte.

Premettendo che non si tratta di verità ma di conclusioni 'in progres' del topic da cui procedere. O no?

[lender]

quoto

 

Non sarebbe una brutta idea incaricare qualcuno per fare il punto sulla discussione e in base ai fatti riportati ( cioè autentici, con bibliografia e fonti) e le opinioni espresse elencare quei 3 o 4 punti che più vengono dibattuti accanto alle relative conclusioni fin'ora raggiunte.

Premettendo che non si tratta di verità ma di conclusioni 'in progres' del topic da cui procedere. O no?

 

 

Quoto Filter, anche a me piacerebbe un documento di sintesi per capire meglio il tutto

[Dominus]

Sarebbe interessante un qualcosa del tipo "crono2680", ma non credo che john avrà mai il tempo.

Comunque se tornate 2-3 pagine indietro ci sono un paio di siti linkati fatti benissimo che potrebbero fare al caso vostro.

[paperinik]

Scusa Flaggy, senza che ti incazzi, io in primis ho provato a rileggere la discussione ma sinceramente 19 pagine di "quoto", "dissento","penso che" e off topic di vario genere non è che siano leggibilissime. In secondo luogo le mie erano solo domande retoriche semplicemente per affermare la mia idea di fondo, ovvero che gli eventi di quella sera non saranno mai noti a nessuno. Troppi buchi nelle indagini, troppe reticenze, troppe accuse, troppi intralci e non ultimo.....troppi morti (e non solo quelli di I-TIGI).

 

I tracciati radar manipolati sono una verità oggettiva, i radar spenti o accesi a intermittenza (i famosi 13 minuti di cecità radar a Marsala) sono un'altra verità oggettiva, le telefonate con i centri radar di Ciampino sono un'altra verità oggettiva, la presenza di aerei NATO a Deci e della Saratoga a Napoli sono un'altra verità oggettiva, la presenza di esplosivo C-4 è un'altra verità oggettiva, Nutarelli e Naldini in volo quella notte sui loro 104 sono una verità oggettiva, Ghedafi in volo quella note è verità oggettiva, gli ufficiali dell'AMI morti in strane circostanze sono fatti oggettivi.....POI OGNUNO NE DA' L'INTERPRETAZIONE CHE VUOLE, IO MI ASTENGO DI DARNE DEL TUTTO PERCHE' TROPPE COSE MI LASCIANO PERPLESSO.

 

Anche Gianni, pur procedendo col suo rigido metodo fondato solo sull evidenze dei fatti e sulle realtà storiche e scientifiche, si abbandona a ipotesi (bomba a bordo piazzata dai nuclei responsabili della bomba alla stazione di Bologna).

 

PS: Flaggy, capisco tu ti fossi risentito se avessi chiesto del Mig-23 Libico, ma come vedi non l'ho fatto.....proprio perchè non sono tipo da luogocomune.net.

Modificato 12 Febbraio 2008 da paperinik

[vorthex]

le portaerei americane quando sono parcheggiate fuori casa mia, non fanno volare gli aerei, al massimo qualche elicottero e gheddafi quella sera non era il volo.

[Dominus]

Non è che non fanno volare aerei, e che non possono.

Gli unici aerei militari in volo quella sera erano due TF-104 biposto in missione d'addestramento.

[paperinik]

Vorthex, sicuro su Gheddafi? Comunque va beh....ritenevo accertata quella storia che quella notte stesse in volo sul suo Jet personale.

 

Cmq mi sarò sbagliato sul leader Libico, ma il succo del discorso resta lo stesso: Ustica è e rimarrà sempre un mistero senza soluzione.

 

Dominus, vorrei avere le tue certezze e poter dire anche io: "gli unici aerei militari in volo quella sera...."

Purtroppo di fronte a certe evidenza storiche (vedi ad esempio i tracciati manipolati, le versioni ritrattate, o i sequestri delle registrazioni da parte della magistratura fatti "a macchia") tali certezze (mia opinione) non si possono avere. Tutto in questa vicenda è poco nitida e trasparente, perfino la USN che impiega decine di anni per consegnare copia dei registri di navigazione della USS Saratoga relativi a quella notte. Inoltre, visto il periodo storico (piena Guerra Fredda), non è insensato tirare in ballo operazioni segrete e confronti silenti.

 

 

PS: sto cercando di ricordare da quale registrazione emerse che un controllore quella sera vedendo vicino a I-TIGI una traccia veloce disse: "ora lo sorpassa"....ricordo male io???

Modificato 12 Febbraio 2008 da paperinik

[vorthex]

Paperinik ti rimando a questo link postato nelle pagine precedenti, ma che si nota poco. è molto ben fatto. io posseggo anche il libro del suo autore, un opera davvero pregevole, nonchè scritta in modo arguto e simpatico. te la consiglio

 

http://www.seeninside.net/index.html

[filter]

Sarebbe interessante un qualcosa del tipo "crono2680", ma non credo che john avrà mai il tempo.

Comunque se tornate 2-3 pagine indietro ci sono un paio di siti linkati fatti benissimo che potrebbero fare al caso vostro.

no Dominus, mi riferivo a un ' Crono 911' sulla discussione non sul fatto DC9 \Ponza es:

A Filter dice che i due piloti deceduti nell'incidente della PAN erano gli stessi in volo di addestramento la notte del disastro aereo. Filter assume che i due potrebbero esser stati testimoni e per questo eliminati.

B Gianni risponde che 1) se vuoi eliminare qualcuno hai 100 modi meno dispendiosi, rischiosi, senza danni collaterali ( quanti spettatori son morti in Germania?) (ad es. un incidente su un 104 in addestramento con su i due poveri piloti) 2) quale verità avrebbero potuto portare, se testimoni ( di notte, a velocità super soniche, col radar di un F104 nell'80), in dibattimento che non avrebbe potuto esser confutata\smentita?

C nessuno replica a Gianni

D qualcuno preso dalla psicosi si lancia in ricostruzioni di traciati radar

E Gianni chiede le fonti, dove li ha visti?

F nessuna fonte

 

Crono sulla discussione riguardo alla vicenda dei piloti PAN: il topic ha raggiunto questo punto di accordo perchè non confutato con prove e fonti: l'incedente dei due piloti non ha nulla a che fare con la strage di Ustica.

 

e così avanti...per il mig 23, per il Generale dei CC a Solerzana...

Non sarebbe più facile allacciarsi? le nuove entry poi che hanno da ridire sull'attuale e temporanea ( in progres) posizione si rivedono tutte le pagine e a questo punto se hanno qualcosa di nuovo postano altrimenti no.

 

Che dite?

[Flaggy]

Non e' questione di incazzarsi...

 

I tracciati radar manipolati sono una verità oggettiva...

 

Ecco, tanto per dirne una questa e' una "verita' oggettiva" che la sentanza definitiva mi pare proprio aver cancellato...

E di questo se n'era parlato...

 

Per "eccesso di zelo" l'AMI forni i tracciati radar ripuliti da disturbi...perche' fossero comprensibili. Questa non e' affatto manipolazione, anche se e' stata ritenuta tale...

Successivamente ha anche fornito i tracciati radar originali (assolutamente non manipolati)...che hanno confermato che non c'era nessun aereo militare nelle vicinanze del DC-9 e quindi non c'era nessun aereo in grado di abbatterlo e nessun pilota militare che poteva aver avuto a che fare con quel volo...

Tantomento si sarebbe reso necessario organizzare una strage in Germania per ammazzare tre piloti...

 

Scusa Flaggy, senza che ti incazzi, io in primis ho provato a rileggere la discussione ma sinceramente 19 pagine di "quoto", "dissento","penso che" e off topic di vario genere non è che siano leggibilissime

E vabbe', ma cavolo, non mi chiedere il riassuntino...

Modificato 12 Febbraio 2008 da Flaggy

[Gianni065]

1) non c'è stata nessuna manipolazione dei tracciati radar

2) non c'era alcun aereo militare in volo

3) i piloti degli aerei civili nelle vicinanze non hanno visto un accidenti di nulla

4) la portaerei americana era in porto con i radar spenti

5) non ci sono residui di missili sulla carcassa

6) non c'era un accidenti di motivo di abbattere un DC9

 

Se qualcuno si vuole cimentare a dimostrare che una di queste sei affermazioni, tutte documentate negli atti giudiziari, è falsa, può farlo tranquillamente, ma senza citare siti complottisti o articoletti di giornale o libri scandalo. Esistono i documenti, esistono i tracciati, tutti sono consultabili via web.

Il punto 1 è ammesso dagli stessi periti che sostengono l'ipotesi missile

Il punto 2 è contestato dai periti di cui sopra, i quali sostengono che le tracce degli aerei militari furono nascoste mediante fantascientifici sistemi di guerra elettronica

Il punto 3 i periti di cui sopra fanno finta di ignorarlo

Il punto 4 non interessa a nessuno, lo sanno tutti tranne i giornalisti in cerca di scoop

Il punto 5 è un'evidenza: non c'è nemmeno una scheggia di missile

Il punto 6 è un'altra evidenza: si sono sentite le ipotesi più assurde, da MIG-23 in cerca di avventure a aerei carichi di uranio all'assassinio di Gheddafi... e c'è persino chi parla di tentativo di intercettare un UFO.

 

Quante volte lo devo ripetere: leggete i documenti. Guardatevi i tracciati radar. Leggete le testimonianze. Studiate le sentenze.

Decidete se volete credere alle favole o volete essere consapevoli e informati.

 

Seeinside... il perito che gestisce quel sito è stato capace di costruire un'intera teoria sulla presenza di residui di vestiti di passeggeri incastratisi all'esterno dell'aereo, e non si è accorto che erano semplici pezzi di stoffa messi lì da un barbagianni che viveva nell'hangar e si stava facendo un nido.

Non è colpa sua: semplicemente non è qualificato per questo tipo di indagine.

 

Su Crono911 ho creato una sezione dedicata anche a Ustica. in questa pagina:

 

http://nuke.crono911.org/Home/Complottismo...98/Default.aspx

 

E' una semplica raccolta di siti e documenti DI BASE per avere le idee appena un po' più chiare.

 

Presto seguirà un lavoro molto più articolato, che ho iniziato alcuni mesi fa e che spero di completare entro questa primavera.

 

Lo sto facendo perchè - proprio come successe per Crono911 - mi sono davvero stancato di dover ripetere mille volte le stesse cose.

 

Buonanotte...

 

;-)

[marcello]

Nel sito http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=197 gli interessati potranno seguire una ricostruzione della RAI sulla cui esattezza evito di esprimermi limitandomi a giudicare meritevole di approfondimento la parte relativa alla interpretazione delle tracce radar.

[paperinik]

Gianni 3 cose:

1)grazie per il link che già sto leggendo

2)grazie in anticipo per il lavoro che stai completando e che a breve partorirai (speriamo a brevissimo! )

3)quando sostieni l'ipotesi bomba piazzata dagli stessi nuclei terroristici responsabili dell'attentato a Bologna, non ti stai anche tu addentrando nei meandri dell'ipotesi?!

...nel senso: tu non avverti che in questa pagina di storia italiana ci siano aspetti nebulosi??? Io devo essere sincero: a me Ustica non convince! E ciò vale per qualunque tesi propugnata, perchè nessuna mi lascia pienamente soddisfatto (in tutte c'è qualche punto che alla fine resta dubbio). In quel periodo storico (come sempre, ma ancor di più in quello) non si possono escludere a priori certe cose: il Comunismo era ancora lontano dal crollo, il mondo veniva fuori da una crisi nucleare, Gheddafi era marcato stretto, in Italia il terrorismo interno deflagrava letteralmente, i servizi segreti regnavano indisturbati nel sottobosco politico.

 

Probabilmente quando leggerò il prossimo Crono magari mi ricrederò....ma ora con tutti quegli atti contradditori, perizie e contro perizie, sequestri maldestri, dichiarazioni non confermate in giudizio, ecc ecc, io resto scettico (non pretendo che in questa vita tutto abbia una spiegazione ovvia e lucida).

[-{-Legolas-}-]

Il servizio RAI non l'ho visionato, ma grazie lo stesso marcello.

 

Grazie a Gianni per il suo lavoro (ennesimo) di riduzione dei dati a una serie logica e comprensibile di ciò che sono fatti, e di ciò che sono fandonie.

 

Per rispondere al punto C id filter "C nessuno replica a Gianni". Sarà forse perchè se tutti scrivessero "Hai ragione" riempiremmo questo post di spam?!?!?!

[lender]

Rispetto all'11 settembre, Ustica è molto più complicata da affrontare, perchè non ci sono testimoni oculari. Da non addetto ai lavori è veramente dura districarsi tra la documentazione prodotta dai vari superperiti che si sono succeduti, sembrano tutti convincenti nello smontare le ipotesi degli altri, ma nessuno pare avere prove definitive e inoppugnabili.

[paperinik]

1) non c'è stata nessuna manipolazione dei tracciati radar

2) non c'era alcun aereo militare in volo

3) i piloti degli aerei civili nelle vicinanze non hanno visto un accidenti di nulla

4) la portaerei americana era in porto con i radar spenti

5) non ci sono residui di missili sulla carcassa

6) non c'era un accidenti di motivo di abbattere un DC9

 

(...)

Quante volte lo devo ripetere: leggete i documenti. Guardatevi i tracciati radar. Leggete le testimonianze. Studiate le sentenze.

Decidete se volete credere alle favole o volete essere consapevoli e informati.

 

Non è questione di voler credere alla favole caro Gianni, è questione che non sempre (a mio modo di vedere) dai fatti oggettivi (la verità scientifica) si riesce a ricostruire l'intera verità storica.

 

Allora:...il punto 6: come fai a dire in modo assoluto che non c'era alcun motivo di abbattere un DC-9, o meglio che non ci siano state "altre" circostanze che abbiano causato l'abbattimento? Diamo per certo che tutti abbiano agito, testimoniato e dichiarato nelle opportuni sede in buona fede....Non devo essere io dirvi che il mondo (tanto più in quel momento storico)non va così: certi risultati si possono ottenere con varie tecniche, dalla minaccia alla corruzione. Prove?! Non ne ho, ma non abbiamo neanche prove certe del contrario.

Il punto 3: altri piloti civili non hanno visto niente....ebbene ciò non significa nulla (come nulla significa che le comunicazioni radio fra I-TIGI e ATC siano normalissime e i piloti dell'Itavia non abbiano comunicato nulla). Sono certo che sai cosa vuol dire stare in una cabina di un liner di notte. Un aereo militare senza post bruciatore e luci spente non lo vedresti nemmeno se ti passasse davanti, quindi questo dato non vuol dire molto.....allo stesso modo nessun altro pilota civile ha visto l'esplosione (a prescindere che sia stata causata da missile o bomba), e con questo cosa potremmo dire? Che I-TIGI non è esploso perchè nessuno l'ha visto?

 

Signori, io sono fortemente anti-complottista, ma ritengo che non sempre un metodo di indagine rigido, che si basa esclusivamente sul mero dato oggettivo, conduce ineluttabilmente alla verità. Qui non ci sono (a proposito, quoto totalmete Lender) testimoni oculari, non ci sono video o fotgrafie da analizzare, ci sono indagini condotte in modo quantomeno approssimativo, dichiarazioni di valenza opposta e ci sono aspetti geo-politici che non possono essere tralasciati nella valutazione della vicenda.

Inoltre tutti quei morti (non solo i piloti della PAN) legati a vario titolo alle vicende processuali.....insomma perchè cassarle a priori come coincidenze? Non commettiamo, così facendo, lo stesso identico errore dei complottisti quando danno per assodato qualcosa che invece certa non è?!

 

Pensate che se i servizi segreti (non necessariamente italiani) hanno simulato il suicidio di quell'ufficiale, hanno sabotato la macchina dell'altro, hanno simulato un infarto a quell'altro ancora, noi lo sapremo mai?! Io non ho questa presunzione....se gente come Gianni asserisce il contrario forse ha informazioni che non possono essere divulgate e che quindi correttamente lo portano a escludere certe ipotesi.

 

A me piace scrivere "Gianni hai ragione" o "Gianni sono d'accordo con te". Ma lo faccio quando quello che leggo mi convince al 100%, altrimenti si fa solo la figura dei pecoroni che seguono il capo gregge e sono abbastanza sicuroo che Gianni è il primo a non conformarsi alla logica del gregge.

 

PS: Gianni, mi sovviene ora un ricordo su Ustica.....non c'era una registro o una trascrizione radar con alcune pagine mancanti relative proprio quella notte? O forse scritto a matita mentre il resto era scritto a penna? E' un ricordo che mi è sovvenuto ora....totalmente infondato???

Modificato 13 Febbraio 2008 da paperinik