Evoluzione?

[Wolfman]

Mi piace molto la teoria secondo la quale, l'uomo non sarebbe nato sulla terra.

Si differenzia troppo dal resto delle specie animali, per essere originato da una evoluzione di quest'ultime.

ma siamo OT.(Dave97)

 

E' ciò che è saltato fuori da una piccola digressione in un altro topic...

 

A mio avviso è uno spunto interessante, che ne pensate?

[Dave97]

Bah, l’idea buttata li senza tante spiegazioni , l’avevo letta su un periodico (Focus ?) diversi anni fa.

Più che un vero e proprio articolo era un riempitivo, magari anche provocatorio, con lo scopo di solleticare la fantasia del lettore.

Partiamo dal fattore intelligenza:

Anche se consideriamo le specie animali più intelligenti, Orche e Delfini il divario con la specie umana rimane abissale.

possibile che in una evoluzione, non vi siano stadi intermedi ?

Altra singolare caratteristica :

tutte le specie animali e vegetali si adattano al Habitat, magari migrando per ritrovare le condizioni favorevoli.

L’uomo invece è dotato di capacità da poter adattare l’habitat alle proprie esigenze, anche a costo di distruggerlo o quantomeno da renderlo inospitale per le altre specie animali e vegetali.

Magari è solamente una cavolata, in parte ripresa anche nel film Mission to Mars

Però, a pensarci a modo….

 

PS: Grazie Wolfman

[fighter]

allora , su netional geographic hanno fatto un ducumentario sul vero adamo, un'umo di 60.000 anni fà , il primo che ebbe una certa variazione nel cromosoma Y....

[Venon84]

L'uomo a mio avviso + che agli animali è comparabile ai virus sistema di vita.

Comunque il codice genetico delle scimmie è molto simile al nostro,abbastanza da far dire che l'uomo è un evoluzione di esse. Magari alcuni esemplari migliaia di hanni fa hanno seguito un ramo evolutivo diverso e sono diventati ciò che noi siamo ora. un domani può darsi che l'uomo evolva in qualche cosa di diverso,dovendo adattarsi alle nuove condizioni del pianeta. oppure l'uomo si estinguerà come è accaduto ai dinosauri e una nuova specie si evolverà, diventando la razza dominante.

[Wolfman]

Di nulla Dave, ne approfitto allora subito per obiettare

 

Partiamo dal fattore intelligenza:

Anche se consideriamo le specie animali più intelligenti, Orche e Delfini il divario con la specie umana rimane abissale.

possibile che in una evoluzione, non vi siano stadi intermedi ?

 

La risposta può risiedere nel fatto che le specie che costituivano gli "stadi intermedi", ovvero dotate di una intelligenza che potrebbe spaziare dalle scimmie antropomorfe al livello dei primi Homo Sapiens, siano state "eliminate" dalla innata tendenza dell'uomo a prevalere sulle altre specie viventi.

 

In più se esiste una specie che, grazie alla sua intelligenza viene ritenuta una minaccia per il monopolio sul mondo, questa specie è destinata all'estinzione, per selezione naturale.

 

Mi viene in mente uno spezzone di un libro di Stephen King, nel quale l'intero genere umano perde ogni coscienza di sè e degli altri per regredire agli istinti primordiali... Chiedo venia preventivamente per il linguaggio scurrile di King:

 

Quello che Darwin per delicatezza non ha voluto dire, amici miei, è che se siamo i padroni del mondo non è perchè siamo i più intelligenti e nemmeno i più crudeli, ma perchè siamo stati sempre i più pazzi sanguinari figli di put*ana della giungla...

 

Altra singolare caratteristica :

tutte le specie animali e vegetali si adattano al Habitat, magari migrando per ritrovare le condizioni favorevoli.

L’uomo invece è dotato di capacità da poter adattare l’habitat alle proprie esigenze, anche a costo di distruggerlo o quantomeno da renderlo inospitale per le altre specie animali e vegetali.

 

Vero.

 

C'è da aggiungere però che non è il solo essere vivente capace di rendere inospitale un ambiente per le altre specie.

 

La stella marina corona di spine, è un mollusco dal diametro di un metro, che "infesta" la barriera corallina australiana, infesta perchè distrugge il corallo e mette a rischio molte specie animali.

 

 

 

Purchè non escluda la possibilità di esistenza di altre forme intelligenti nello spazio, anche se, ritenendo la vita naturale come un evento del tutto casuale, penso sia abbastanza difficile, fatico davvero a credere che l'uomo non sia nato sulla terra.

 

Poi la verità non la sapremo mai...

[Unholy]

Quoto Wolf. Inoltre una specie intremediaria potrebbe essere sparita proprio per mancanza di adattabilità a fattori sopravvenuti improvvisamente. quali un'era glaciale, ad esempio...

Inoltre, esistono i reperti delle fasi intermediarie relative all'evoluzione umana...

anch'io non credo alla nascito dell'Uomo fuori dalla terra: semplice (si fa per dire) evoluzione! Ricordo che se i dinosauri non fossero spariti per un evento del tutto casuale, noi non saremo risuciti ad evoluire...

[maverick13]

Scusa wolf,se ho capito bene secondo te la specie intermedia arebbe esistita,ma eliminata dalla specie dominante perche' ritenuta un pericolo??

 

 

Comunque ti quoto,la verita' non la sapremo mai!

[Wolfman]

Si mav. l'Homo sapiens è scomparso a causa dell Homo Sapiens Sapiens(noi), come le scimmie antropomorfe a causa dell'Homo Sapiens. Non dico eliminate per forza direttamente, ma per selezione naturale, la legge del più forte.

 

Ricordo che se i dinosauri non fossero spariti per un evento del tutto casuale, noi non saremo risuciti ad evoluire...

 

Giustissimo! E' bello vedere come tutto sia in balia del caos, come si crede di avere tutto sotto controllo quando in realtà un evento casuale può decidere la sorte di tutti noi. Per questo non capisco come ci si riduca a combattere contro i nostri stessi simili quando dovremmo ritenerci fortunati a esistere in questo mondo...

Modificato 4 Settembre 2007 da Wolfman

[Unholy]

Si combatte fra di noi sempre per lo stesso motivo: selezione naturale!!! E qui ritorniamo al discorso del gene egoista!!!!

L'hai detto tu: la legge del più forte! Non c'è niente da fare: ci misureremo sempre gli uni con gl'altri per avere più probabilità di sopravvivenza a condizioni migliori.

Torno a citare Richrd Dawkins, elaborando i suoi pensieri, si riesce a capire che tutto, ma proprio tutte le nostre attitudini, sentimenti, ecc. provengono dalla nostra necessità di sopravvivere. Elaboriamo sempre di più il "software".... Persino la ricerca dell'immortalità si spiega con la teoria del gene egoista!

Eviterò di fare un mega post e lascierò che i ragionamenti vengano fuori poco a poco...

[Wolfman]

Vero, ma anche l'evoluzione, che avviene per selezione naturale, può avere basi di natura caotica.

 

“Le alterazioni nel DNA sono accidentali, avvengono a caso. E poiché esse rappresentano la sola fonte possibile di modificazione del testo genetico, a sua volta unico depositario delle strutture ereditarie dell'organismo, ne consegue necessariamente che soltanto il caso è all'origine di ogni novità”

 

Queste sono parole di Jacques Monod, premio Nobel per la Medicina e la Fisiologia nel 1965, il quale ha rielaborato la teoria evoluzionistica di Darwin, sostenendo che appunto ogni mutazione, ogni novità che si apporta al codice genetico è frutto di situazioni accidentali.

 

Gli organismi, per quanto riguarda il comportamento non sono guidati da fattori esterni in relazione ad esempio all'ambiente, ma da proprietà "teleonomiche", vale a dire hanno una sorta di "programmazione". Monod vede nell'organismo vivente un sistema incapace di ricevere istruzioni dal mondo esterno.

 

Per questo ogni modifica che avviene nel codice genetico di un organismo, che quindi verrà poi trasmessa per ereditarietà alle generazioni successive, è frutto di eventi casuali.

 

Poi la modifica, e qui entra in gioco la selezione naturale e la conseguente relazione con l'ambiente esterno, può essere adatta o meno alle strutture intrinseche dell'organismo atte a farlo sopravvivere in un determinato ambiente, e venire quindi o accettata o respinta.

 

Comunque quello che dici è vero, si combatte per selezione naturale, anche se più un discorso legato alla sopravvivenza è di fatto un discorso che interessa la mente umana, e si ritorna appunto al discorso dell'egoismo, ed è questa una delle caratteristiche che ci permette di "ingannare" in qualche modo la casualità, caratteristica, tra le tante, che ci ha permesso di dominare sulla terra.

[Cacinidilucca]

Allora aveva ragione il Marinetti "perchè il sol dell'avvenire splenda ancora sulla terra facciamo un pò di largo con un'altra guerra"

 

Quindi le religioni (tutte più o meno allo stesso modo) che ci spingono ad essere buoni, a calmare i nostri istinti omicidi e a "porgere l'altra guancia" agli affronti subiti cosa sono? Necessità per non annichilirci nella ricerca di soddisfazione del gene egoista?

[Unholy]

Sono d'accordo con te fino a quando parli dell'egosimo e sopravvivenza. Ti sbagli quando pensi che sia un discorso legato alla mente umana, è legato alla "programmazione"!

Inoltre, le mutazioni sono casuali è vero, ma per selezione naturale rimangono in "vita" soltanto le combinazioni più stabili. In realtà, non inganniamo mai la casualità, ma noi stessi, credendo di averla ingannata!!!!

Con questo, tornando sull'inizio del tuo post, l'evoluzione, per selezione naturale, è sempre basata su una struttura caotica: avviene per agenti esterni casuali, mai fissi! Non possiamo analizzare questi meccanismi considerando scale temporali umane: pensa al sole, condizione primaria per la vita sul nostro pianeta. Punto fisso? No, assolutamente, soltanto per circa altri 7 milioni di anni (forse)... Tutto è caos e casualità!

Si tratta soltanto di avere la "combinazione" più stabile in un determinato lasso di tempo (perchè la stessa combinazione in un altro momento, probabilmente non sarà più così stabile)... Semplice, no?

 

Quindi le religioni (tutte più o meno allo stesso modo) che ci spingono ad essere buoni, a calmare i nostri istinti omicidi e a "porgere l'altra guancia" agli affronti subiti cosa sono? Necessità per non annichilirci nella ricerca di soddisfazione del gene egoista?

 

Anche la religione può essere considerata come parte della "programmazione": in fondo ci porta ad interagire con la specie cercando meccanismi per convivere meglio, ovvero, sopravvivere in condizioni migliori! Della serie il gene egoista: Crescete e moltiplicatevi!!!!

Modificato 4 Settembre 2007 da Unholy

[VittorioVeneto]

Sono d'accordo:

 

Le prove che l'uomo sia nato sulla terra per evoluzione dai primati sono molteplici.

 

Alcuni scienziati ipotizzano che la vita sia arrivata dallo spazio (tramite meteoriti o simili) , sotto forma di molecole organiche basilari come amminoacidi o proteine, e che queste a loro volta abbiano creato delle molecole ancora più complesse come il DNA capaci di autoreplicarsi originando la vita vera e propria così come oggi la conosciamo.

 

Mi fa piacere che nessuno ancora se ne sia uscito con delle fantasiose tesi creazioniste che sfidano qualsiasi evidenza scientifica.

 

E pensare che l'ex ministro Moratti le voleva inserire sui libri di testo scolastici al posto delle teorie Darwiniane

(Non è per parlare sempre di politica ma......)

[Dave97]

Premesso che nella mia sintetica e semplicistica introduzione, avevo ben specificato che si trattava di una semplice idea provocatoria e non di una rivoluzionaria teoria destinata a sconvolgere tutte le nostre attuali conoscenze.

Però……

Esiste sempre un però, anche quando le cose sembrano scontatissime ed in questo caso di scontatissimo non v’è nulla.

 

L’evidenza scientifica -

Facciamo un piccolissimo passo Indietro ?

Qual’era il modello atomico di riferimento,riconosciuto da tutti gli scienziati sebbene contrastasse con le più semplici (si fa per dire) leggi di fisica meccanica, prima che un Genio di nome Albert Einstain introducesse la rivoluzionaria teoria sulla relatività ?

 

L’esempio ha solamente lo scopo di sottolineare che anche il più illustre degli scienziati, quando si trova di fronte ai limiti imposti dalla nostra (umana) conoscenza , è costretto ad accettare dei compromessi.

 

Comunque devo dire che torniamo al Topic sull’egoismo.

Preferisco la teoria fantasiosa che prevede l’innesto dell’uomo sulla terra, piuttosto che pensare ad una teoria basata su caos e casualità solamente perché da tecnico (egoista), mi piace pensare che tutta questa perfezione non sia solo frutto di caos e alla casualità.

 

PS: Comunque grazie a tutti per aver partecipato a questa discussione (provocatoria).

Devo confessare che quando Wolf ha aperto questa discussione ero terrorizzato dall'idea di trovare post del tipo

"BEVI MENO"

[Unholy]

In veirtta' non e' molto confortevole pensare che tutto sia un caso, pero' e' dove la mia mente mi porta! Vedi: delle nostre pazzie, la tua e' la minore (forse)! Percio' non ti preoccupare: nessuno avrebbe consigliato di bere meno! Anche perche', moderatamente, e' uno dei piaceri egoistici che la vita ci condece!!!!! (Ok, adesso potete mandare l'ambulanza con la camicia di forza qua in Egitto)...

 

Salam aleco!!!

[Wolfman]

Ho appunto scritto "ingannare" tra virgolette, era sottinteso che ci illudiamo di ingannare la casualità.

 

Però hai ragione, anche se secondo me la mente umana è in qualche modo legata a questa programmazione che muta grazie a eventi casuali, perchè è grazie all'evoluzione, intesa come mutazione casuale+selezione meccanicistica della mutazione più adatta, che siamo la specie più "intelligente"(tra virgolette perchè dipende da cosa si intende per intelligenza) al momento esistente.

 

Mi fa piacere che nessuno ancora se ne sia uscito con delle fantasiose tesi creazioniste che sfidano qualsiasi evidenza scientifica.

 

Beh spero che nessuno, almeno qui, ci creda più alle tesi creazioniste... Anche se qualcuno, come dici bene, lo fa ancora...

[VittorioVeneto]

Preferisco la teoria fantasiosa che prevede l’innesto dell’uomo sulla terra, piuttosto che pensare ad una teoria basata su caos e casualità solamente perché da tecnico (egoista), mi piace pensare che tutta questa perfezione non sia solo frutto di caos e alla casualità.

 

 

A dire il vero tutta questa perfezione di cui parli non è così evidente

 

Per esempio il nostro DNA è in gran parte inutilizzato, cioè ci sono enormi tratti di esso che non servono a niente !

Lo stesso vale per organi che stanno nel nostro corpo che il corso dell'evoluzione ha reso inutili ma che sono sempre lì.

 

Tutto questo pasticciamento ( o caos guarda caso) non sembra proprio creato da un "essere superiore" ma bensì dettato da un succedersi di avvenimenti piuttosto .... caotici !

[Dave97]

Tutto questo pasticciamento ( o caos guarda caso) non sembra proprio creato da un "essere superiore" ma bensì dettato da un succedersi di avvenimenti piuttosto .... caotici !

Vabbè, se un giorno dovesse capitarti l'occasione di sviluppare algoritmi che emulano alcune delle funzioni elementari del corpo umano (riconoscimento oggetti, sistemi antropomorfi, etc.etc) sono convinto che cambierai idea.

[maverick13]

Vabbè, se un giorno dovesse capitarti l'occasione di sviluppare algoritmi che emulano alcune delle funzioni elementari del corpo umano (riconoscimento oggetti, sistemi antropomorfi, etc.etc) sono convinto che cambierai idea.

 

Ad esempio un robot??

 

 

 

Comunque questa discussione mi piace molto,solo che qualcosa non la riesco a capire!

X caos intendete che tutto puo' variare,tipo oggi siamo noi i padroni del mondo e domani sarenno i cavalli perche' noi saremo estinti o loro evoluti piu' di noi???

[Wolfman]

Ad esempio un robot??

Comunque questa discussione mi piace molto,solo che qualcosa non la riesco a capire!

X caos intendete che tutto puo' variare,tipo oggi siamo noi i padroni del mondo e domani sarenno i cavalli perche' noi saremo estinti o loro evoluti piu' di noi???

 

Che tutto può variare ma che potrebbe accadere per un evento casuale, non programmato, ad esempio i dinosauri dominavano la terra 65 minioni di anni fa, fino alla loro estinzione causata si pensa dall'impatto con un meteorite.

 

Perchè quel meteorite, con tutto lo spazio che c'è nel sistema solare, sia caduto proprio sulla terra, è un fatto inspiegabile, frutto solo di terribili coincidenze. Questo è un esempio di come il caos sia alla base di tutto.

 

Lo è anche la serie di combinazioni di fattori che hanno permesso la vita sulla terra, se anche solo uno di quei fattori fosse stato anche minimamente diverso, probabilmente il mondo sarebbe completamente diverso: mai sentito parlare di effetto farfalla?

 

Una farfalla che sbatte le ali a Chicago può provocare un uragano a Hong Kong

 

Questo per dire che in un sistema ogni cambiamento a livello microscopico, può a lungo andare comportare cambiamenti radicali in tutto il sistema stesso.

 

E' questa una delle basi della Teoria del Caos, ma qui mi fermo per non addentrarmi troppo in campi che non conosco.

[Dave97]

Lo è anche la serie di combinazioni di fattori che hanno permesso la vita sulla terra, se anche solo uno di quei fattori fosse stato anche minimamente diverso, probabilmente il mondo sarebbe completamente diverso: mai sentito parlare di effetto farfalla?

 

Una farfalla che sbatte le ali a Chicago può provocare un uragano a Hong Kong

Scusa Wolf, ma questo cosa vuol dire,

se io prendo i pezzi di un V8 Ferrari , li piazzo( rigorosamente in modo caotico) in uno scatolone posto su una piattaforma in grado di muoversi su 3 assi per 360°

la lascio girare per qualche anno, e mi ritrovo con un V8 F1 perfettamente funzionante ?

 

Sta teoria del Caos mi sembra un po’ troppo fantasiosa.

Magari poi sbaglio…

 

Perchè quel meteorite, con tutto lo spazio che c'è nel sistema solare, sia caduto proprio sulla terra, è un fatto inspiegabile, frutto solo di terribili coincidenze. Questo è un esempio di come il caos sia alla base di tutto.

Ci sono milioni e milioni di sassi che vagano per l'universo, che uno possa entrare in collisione rientra semplicemente nelle probabilità

( e difatti ce ne sta arrivando un'altro sulla capoccia)

Modificato 5 Settembre 2007 da Dave97

[maverick13]

Mi ricordo che Gianni una volta fece il tuo stesso paragone,con un telivisore..adesso appena trovo la discussione la posto!

[Dave97]

Ad esempio un robot??

Gia!!

bello spunto!

In definitiva noi (l'uomo) , nel nostro piccolo , stiamo facendo la stessa cosa.

Solo che noi siamo partiti con il silicio, qualcun'altro , più evoluto, potrebbe essere partito con il carbonio.

Modificato 5 Settembre 2007 da Dave97

[maverick13]

Si potrebbe dire che noi siamo dei robot ,mooooolto piu' evoluti di questi neonati in ferro??

e se parliamo di robot,si potrebbe parlare dei robot che in un futuro potrebbero"dominarci"...quante strade che apre questa discussione....

[Dave97]

.....,si potrebbe parlare dei robot che in un futuro potrebbero"dominarci"...

Beh questo è impossibile

Uguagliare le performance del cervello umano, è assolutamente impossibile.

Almeno fino ad oggi e secondo me anche per i prossimi 10 anni.

Modificato 5 Settembre 2007 da Dave97