i verdi vogliono tagli alla difesa: più di cosi?

[skyfighter]

Rispondendo al ministro Parisi, che nei giorni passati aveva auspicato un incremento della spesa per la Difesa, il capogruppo dei Verdi alla Camera Angelo Monelli. ha dichiarato che "non possiamo non far notare al Presidente Prodi ed al Ministro della Difesa Parisi che le spese per la difesa sono aumentate, già dalla scorsa Finanziaria dell’11%, per una cifra complessiva di circa due miliardi di euro".

"La prossima Finanziaria - ha concluso Angelo Bonelli - dovrà quindi operare dei tagli anche al settore della difesa, come già avvenuto, in passato, per gli altri ministeri, e dovrà salvaguardare le politiche ambientali e sociali, il contrasto all’emergenza climatica in atto ed il sostegno ai giovani".

Come dicevamo in qualche discussione fà, i nostri piloti spareranno presto con le fionde e i missili saranno di cartone

Modificato 3 Settembre 2007 da skyfighter

[dogfighter]

i soldi per le mega pensioni ,gli stipendi astronomici,le auto blu,i raduni dei partiti e tutte le agevolazioni da qualche parte vanno presi,adesso li prendono dalle ''macchine di morte'' poi toccherà ai CC poi alla Polizia etc...

[Magno]

Ritengo che in Italia ci siano molte altre priorità prima delle spese militari, giusto tagliare le spese superflue.

[Cartman]

Addio EFA tranche 3....

[dogfighter]

se la difesa del proprio paese non è una priorità allora stiamo freschi...le spese superflue sono tutti gli edifici governativi in più,le vacanze del politico e della famiglia pagate dai contribuenti,stipendi astronomici etc...quando l'anno scorso per i tagli alla difesa si rischiava di perdere la PAN dopouna ricerca ho scoperto che un'ora di volo di A-319 mi pare costi circa 19.000€ e l'A319 dell AM insieme ai Falcon vengono puntualmente utilizzati dai politici per andare alle loro feste di partito tranne quelli che hanno l'elicottero o l'aereo privato che in qualche modo è stato pagato...

[skyfighter]

Ritengo che in Italia ci siano molte altre priorità prima delle spese militari, giusto tagliare le spese superflue.

le spese superflue sono quelle relative ai nostri parlamentari i quali dopo ben due legislature ottengono delle pensioni d'oro

le spese superflue sono quelle del viceministro che fa cambiare l'interno in pelle della sua auto blu perchè il colore non è di suo grardimento

le spese superflue sono tutti i portaborse e vice dei vice aumentati sotto l'attuale governo e che comportano x lo stato un'eborso pazzesco che non ha eguali nel mondo

considerare superflue le spese per la difesa del territorio, considerando che apparteniamo ad un'organismo internazionale quale la nato e per certi versi (in quanto ancora non ha una poilitica estera comune) l'europa, mi pare sia l'ennesimo esempio di demagogia dell'attuale schieramento. Non ci si venga poi a lamentare quando pazzi fanatici attaccano il nostro territorio e poi non siamo in grado di intervenire xchè abbiamo pochi mezzi o mezzi obsoleti

( se vuoi ti posso elencare tutte le spese superflue del nostro stato, ma temo che non basterebbero le pagine di questo sito)

Modificato 3 Settembre 2007 da skyfighter

[Magno]

So anch'io che i politici italiani sono molto "costosi" e sono pienamente d'accordo che vi siano tagli ai loro stipendi e a tutti i loro privilegi, però visto che abbiamo uno Stato che ha un PIL che cresce di poco, troppo poco all'anno, che investe praticamente zero in ricerca, che soffre la disoccupazione, che ha molti pensionati che non riescono ad arrivare alla fine del mese, che ha le strade piene di delinquenti (mi fermo perchè altrimenti c'è troppo da scrivere), non vedo così sbagliato pensare al fatto di comprare 10 carri armati di meno di qua, 5 caccia di meno di là e perchè no anche di ritirare i soldati dalle missioni all'estero. Tanto da chi ci dobbiamo difendere??? Qualcuno mi potrebbe dire "dai terroristi", ma per far ciò servono centinaia e centinaia di caccia oppure incrociatori che sparano missili con la massima precisione a distanza di migliaia di chilometri??? Oltretutto una volta acquistati questi mezzi ci vuole gente che li tenga a posto, pezzi di ricambio, carburante, ecc quindi le spese aumentano sempre di più.

[Graziani]

Ma i verdi sono dei poveracci, ma come già non abbiamo un soldo e questi vogliono togliere ancora fondi alla difesa!!

Lasciamo stare che è meglio!!!!!!!!!!

Secondo me l'economia e l'occupazione può anche crescere potenziando notevolmente il settore bellico industriale, facciamo lavorare e crescere tutte le nostre industrie non solo quelle civili!!!!!!

[VittorioVeneto]

Rispetto i verdi , in fondo anche io sono ecologista.

 

Ma quando si parla di politica Pecoraro Scanio & soci è bene che si chiudano la bocca perchè sono buoni solo a protestare ...

 

In fondo è pure diventato ministro cosa vuole di più?

[Graziani]

Sicuramente l'ambiente è fondamentale per l'uomo e queste persone fanno bene ha difenderlo ma non per questo devono distruggere l'industria militare Nazionale!!

[Johnny_Kulera]

So anch'io che i politici italiani sono molto "costosi" e sono pienamente d'accordo che vi siano tagli ai loro stipendi e a tutti i loro privilegi, però visto che abbiamo uno Stato che ha un PIL che cresce di poco, troppo poco all'anno, che investe praticamente zero in ricerca

 

Finmeccanica investe molto in ricerca e contribuisce al nostro PIL con le sue esportazioni

 

che soffre la disoccupazione

 

Il soldato è un mestiere per giovani

 

che ha le strade piene di delinquenti (mi fermo perchè altrimenti c'è troppo da scrivere

 

Finanzieri e Carabinieri sono militari

 

non vedo così sbagliato pensare al fatto di comprare 10 carri armati di meno di qua, 5 caccia di meno di là e perchè no anche di ritirare i soldati dalle missioni all'estero. Tanto da chi ci dobbiamo difendere???

 

Al momento non ci sono minacce serie, ma fra 10 anni? Un esercito credibile non si improvvisa, un caccia efficace non si costruisce in sei mesi.

 

Qualcuno mi potrebbe dire "dai terroristi", ma per far ciò servono centinaia e centinaia di caccia oppure incrociatori che sparano missili con la massima precisione a distanza di migliaia di chilometri???

 

I terroristi si addestrano a migliaia di chilometri di distanza,

 

Oltretutto una volta acquistati questi mezzi ci vuole gente che li tenga a posto, pezzi di ricambio, carburante, ecc quindi le spese aumentano sempre di più.

 

Si assumono disoccupati e si trasformano in tecnici specializzati. I loro stipendi li spendono in beni di consumo e servizi attivando un circolo virtuoso che permetterà all'economia di crescere.

[skyfighter]

quando si parla di difesa , il suo termine è globale, e non si parla solo di superaerei tecnologici, che contro il terrorismo possono anche non servire.Nella difesa occoprre considerare anche gli organi di polizia , i servizi di intellegence e via discorrendo. Conosco moltissimi poliziotti che, quando gli si rompe il pc sono costretti a comprare i pezzi di ricambio con i loro soldi, spesso di seconda mano! E' evidente che x alcuni l'11 settembre non ha insegnato nulla. Molta gente non capisce che stiamo vivendo in un mondo difficile, in cui pazzi con una sciarpa sulla testa vogliono guadagnarsi il paradiso e le 72 vergini pronte a soddisfare ogni loro perversione, e per fare questo, per ricevere l'ambito premio, sono pronti a commettere le più ignobili azioni. Come potremmo fermare questi ed altri pazzi, se tagliamo finanziamenti alla difesa? Cosa facciamo se decidono che l'italia ha rotto le palle, e quindi va punita con ogni mezzo? Gli andiamo a parlare del nostro Pil ? O dei disoccupati che poi molto disoccupati non sono ?( ma questo è un'altro discorso) C'è qualcuno che sta gettando merda sul ventilatore, e se non siamo pronti tutta quella merda, prima o poi ci pioverà addosso

X quanto riguarda i vari problemi che si possono opporre ambiente, pensionati, pil, se un governo non è in grado di risolverli, credo che è bene che vada a casa, prima di fare tagli indiscriminati in settori importanti

Modificato 4 Settembre 2007 da skyfighter

[HARRIER]

"Ritengo che in Italia ci siano molte altre priorità prima delle spese militari, giusto tagliare le spese superflue."

 

la definizione di "superflua" affibbiata ad una spesa statale è del tutto soggettiva.

Se ci si basa sui dati emerge che l'Italia spende per la Difesa MENO dell' 1% del PIL, una delle percentuali più BASSE d'Europa; questa quota era ancora negli anni '90 poco SOPRA l' 1% del PIL quindi vuol dire che è scesa costantemente negli ultimi anni, QUALUNQUE fosse il colore del Governo in carica; durante la scorsa legislatura a dispetto della promessa del Ministro Martino di riportarla al 1,5% del PIL (in linea con i paesi UE con i quali amiamo confrontarci) la spesa è COSTANTEMENTE DIMINUITA fino a toccare il punto più basso nell'esercizio 2006 (ultima Finanziaria promulgata dal precedente Governo) arrivando allo 0,85% del PIL , il punto più BASSO mai toccato nell'intera storia della Repubblica!!Questo è il motivo (caro onorevole Bonelli dei verdi-le cose bisogna dirle tutte..) per il quale l'attuale Governo ha aumentato leggermente la spesa (in termini reali, cioè depurati dall'inflazione, non si può neanche parlare di aumento...) ; l'alternativa sarebbe stato il collasso dell'intero strumento militare che, per inciso, i responsabili politici del nostro amato Paese continuano ad impegnare a destra e a manca e a "vendere" a tutte le organizzazioni di questo mondo, NATO-UEO-esercito della salvezza e chi più ne ha più ne metta, senza chiedersi se con il livello di spesa attuale e prevedibile, lo ripeto BASSO,ce lo possiamo permettere.

Mi si consenta un'ultima notazione senza voler offendere chi la pensa diversamente:

sarebbe utile ragionare sul fatto che uno STATO può certamente essere PACIFICO (SE la situazione internazionale è ad esso favorevole perchè mai dovrebbe fare la guerra a qualcuno!) ma non può assolutamente essere PACIFISTA (infatti nessuno stato al mondo lo è); ergo le spese militari sono una necessità (perchè non tutti gli stati sono pacifici) e non sono superflue perchè testimoniano della volontà dello stato di deifendere i propri interessi ANCHE con la FORZA se necessario; aggiungo che tali spese non potendo in alcun modo essere sostenute da soggetti DIVERSI dallo STATO al contrario di superflue sono tra le pochissime che lo STATO DEVE sostenere nell'interesse dei suoi cittadini; perchè per esempio infatti si potrebbe sostenere che una spesa come per esempio la Sanità potendo invece essere gestita da soggetti non statali (per esempio come negli Stati Uniti) è quella sì "superflua".

Sarebbe ora di finirla una buona volta con la retorica, chè non è altro, delle spese militari "superflue" e delle altre "priorità" perchè non esiste priorità più alta per uno stato di quella di garantire la SICUREZZA dei propri cittadini e dei loro interessi; lo STATO esiste per questo.

E aggiungo: il fatto che in questo particolare momento storico non incombano sul nostro Paese evidenti e pericolose minacce MILITARI dirette, è un dono graziosamente concessoci da vicini che ci amano particolarmente oppure conseguenza del fatto che (grazie al cielo) facciamo parte della più potente alleanza militare del mondo (per mantenere la quale le spese militari NON sono superflue) e che quindi chi vuole minacciarci non può farlo bombardandoci le città o affondandoci centinaia di navi mercantili oppure invadendo pezzi del nostro territorio nazionale ma "solo" (quando ci riesce) facendo esplodere qualche sciagurato dentro un centro commerciale o un areoporto?

Spero di non avere urtato la suscettibilità di nessuno e di non aver dato l'impressione di essere molto cinico (è solo realismo), se l'ho fatto me ne scuso ma sono stufo di sentire la solita tiritera senza senso.

Modificato 4 Settembre 2007 da HARRIER

[Venon84]

Che dire HARRIER??? Complimenti,hai detto già tutto. E non potevi essere più più chiaro.

[Captor]

(...) Perchè per esempio infatti si potrebbe sostenere che una spesa come per esempio la Sanità potendo invece essere gestita da soggetti non statali (per esempio come negli Stati Uniti) è quella sì "superflua".

 

Certo, smantelliamo il welfare, quello sì che è superfluo.

Te sì che hai capito tutto....

 

Ecco chi è che vi ci vuole, il Cavaliere, Colui che porta le Forze Armate nel cuore (ma solo lì, a quanto pare...):

 

 

(bel grafico typhoon...)

[HARRIER]

Certo, smantelliamo il welfare, quello sì che è superfluo.

Te sì che hai capito tutto....

 

Ecco chi è che vi ci vuole, il Cavaliere, Colui che porta le Forze Armate nel cuore (ma solo lì, a quanto pare...):

 

Lo sapevo che qualcuno mi avrebbe frainteso...

Non ho alcuna simpatia per il Cavaliere e concordo con te per quanto riguarda la retorica (e basta) che ha contraddistinto il Suo Governo nei confronti delle FFAA; e il mio post precedente dimostra il mio disappunto in questo senso.

 

per venire al "cuore" di ciò che mi pare ti abbia infastidito, il welfare spesa superflua; mi aspettavo reazioni del genere per le seguenti ragioni:

a) ormai quello delle spese militari come spese "superflue" in Italia (e solo qui) è un leit motive retorico e che si dà per scontato; infrangerlo è un pò come infrangere un tabù ergo provoca reazioni "forti".

b) nè la politica, nè tanto meno i mass media (con l'eccezione di qualche rivista specializzata) cerca di contrastare questa irresponsabile "favoletta"; probabilmente fà comodo a tutti...non lo so.

c) il welfare qui in Italia è sacro; io non sono pregiudizialmente contrario nè sono un convinto sostenitore del modello opposto, tuttavia ho scelto il paragone proprio per "sparigliare"; ho scelto di proposito il paragone forte; dopo la reazione spero ci sia una riflessione su quello che realmente intendo dire che, me ne rendo conto, nel nostro Paese è un tale cambio di mentalità da equivalere per molti quasi a una "bestemmia". Nel mio piccolo cerco solo di contrastare questo stato di cose come posso perchè a mio parere è irresponsabile il contrario e quindi credo sia giusto farlo; anche a costo di urtare qualche suscettibilità.

 

Per riassumere il senso del mio discorso è:

I compiti primari, ESSENZIALI di uno Stato, sono pochi: SICUREZZA (interna ed esterna),GIUSTIZIA, ISTRUZIONE. TUTTO il resto viene, e storicamente è venuto, DOPO. Perciò se non ci sono abbastanza soldi per tutto ciò che sarebbe DESIDERABILE che uno Stato faccia, SI TAGLIA quel che non è essenziale.Dato che la sicurezza per quanto detto sopra E' ESSENZIALE, si taglia da altre parti perchè se la sicurezza non la dà lo STATO non la dà NESSUNO, con le conseguenze facilmente immaginabili. Viceversa molti altri tipi di servizi alla collettività possono anche essere forniti in altra maniera senza che ci siano conseguenze irreparabili. Questo discorso penso che non faccia prendere voti (qui da noi) perciò nessuno di quelli che devono decidere lo fà ed è quindi molto più comodo tirare in ballo la solita bufala delle spese militari superflue. Tutto qui.

 

Senza polemica spero di essere stato capito e non ci tornerò più su perchè non voglio assolutamente creare flame inutili.

[Venon84]

Captor,non credo che HARRIER intendesse dire che è giusto smantellare il sistema di welfare(sarebbe incredibile il contrario) ha fatto un esempio,a mio avviso pertinente(poi la cosa è soggettiva). infatti uno Stato non è obbligato a pagare le spese sanitarie ai suoi cittadini(in USA appunto la sanità pubblica esiste ma non è che sia una gran cosa),ma è obbligato a difendersi da minacce di qualsiasi tipo. MA deve farlo lui, come Stato. non può dire alla FIAT di creare un esercito privato da appaltare al bisogno.

 

a mio avviso ha spiegato perfettamente e con chiarezza perchè la difesa non dovrebbe essere oggetto di tagli e non riesco a trovare motivi di polemica nelle sue parole.

 

P.S. Captor, vedi che su alcune cose non siamo d'accordo???

Anzi no. hai ragione quando dici che Silvio ha castrato le Forze armate.

 

Edit: il mittente del post mi ha anticipato.

Modificato 4 Settembre 2007 da Venon84

[Magno]

Ma certo!!! Come ho fatto a non pensarci??? incentiviamo l'industria bellica nazionale!!! Costruiamo armi su armi e poi??? a chi le vendiamo??? Fammi pensare... il mio vicino di casa va a caccia, usa una vecchia doppietta, forse lui se lo comprerebbe un ariete, così poi altro che lepri!!! Oppure ancora più geniale!!! Sovvenzioniamo le guerre in Africa, li facciamo ammazzare tra di loro, vendiamo loro le armi e così risolviamo pure il problema della fame del mondo! Ammazzandosi non corrono il rischio di morire di fame.

 

Ci dobbiamo ridurre così????

Non basta che siamo i maggiori produttori ed esportatori di mine antiuomo???

[dogfighter]

le mine antiuomo non le costriuamo da tempo

[Captor]

L’Organizzazione Mondiale della Sanità ha classificato il sistema sanitario italiano al 2° posto al mondo, dopo la Francia ma ben prima del Regno Unito (18°), della Svezia (23°), della Germania (25°) e degli Stati Uniti (27°).

 

No no no, la sanità pubblica non si tocca.

Chi auspica il modello USA di sanità per l'Italia, evidentemente non lo conosce abbastanza bene.

 

Le risorse si trovano dalla lotta all'evasione fiscale, dalla riduzione degli sprechi di denaro pubblico, dalla responsabilizzazione delle regioni del Sud, ecc...

Sperabilmente si trovano anche dalla "normale" crecita economica.

Se proprio servono, ma non è il caso della Difesa, visto che l'Italia è prefettamente sicura, si trovano anche con la pressione fiscale.

 

Ma non si rubano agli altri ministeri.

 

Barattare il sistema sanitario nazionale con qualche carro armato, due Orizzonte oppure qualche JSF? Sarebbe da pazzi.

 

P.S. Io non avevo detto che la pensiamo sempre uguale, tutt'altro. Ho solo detto che solitamente riusciamo comunque a non scannarci e ad intavolare un dialogo costruttivo, attaccando le idee e non la persona, come è normale che sia!

[Cacinidilucca]

Spero che nessuno a Palazzo Chigi prenda sul serio le proposte dei Verdi, diminuire ora gli investimenti nel settore della sicurezza vuol dire rinunciare a importanti programmi europei. Come disse qualcuno se non sei credibile come forza militare non conti nulla come politica estera

[Captor]

Aggiungo che anche io, come voi, sono contrario a tagli (visto che c'è poco da tagliare...) al settore difesa.

Voglio solo chiarire che la difesa è una cosa, la pubblica sicurezza un'altra e la sanità un'altra ancora.

 

E non si finanzia la difesa tagliando dalla sanità.

 

Per quanto riguarda Bonelli, lui parla per il suo elettorato, mica dice di prendere i soldi e buttarli alle ortiche: "politiche sociali ed ambientali, contrasto all’emergenza climatica in atto e il sostegno ai giovani" sono temi attuali ed importanti.

Dovete capire che in una nazione non esistono solo la difesa.

 

Tuttavia vedrete che anche per Bonelli varrà il solito discorso: le risorse non si rubano agli altri ministeri!

[Venon84]

hai ragione Captor, la sanità è forse una delle poche cose che in Italia non va toccata(poi su alcune modifiche proposte si può discutere: ad esempio è proprio necessario far pagare al sistema sanitario nazionale il cambio di sesso???a mio avviso no) e nessuno nei vari post ha auspicato il contrario. nessuno pensa di barattare la salute pubblica per 2 MBT(almeno non in Italia).

hai ragione anche quando dici come trovare i soldi e che non ci si rubano i fondi tra ministeri (Io alcuni ministeri li abolirei del tutto).

 

In Italia però della difesa del nostro territorio non frega niente a nessuno. basta vedere il post di Magno,totalmente irrazionale, ma pieno di demagogia: purtroppo i politici e i verdi l'hanno dimostrato,(non tutti per fortuna) la pensano esattamente come Magno(che per fortuna non è un politico ) e quindi il bilancio della difesa diventa un bancomat da cui spillare soldi per nascondere gli sprechi altrui.

Modificato 4 Settembre 2007 da Venon84

[Captor]

Non ci credo, siamo arrivati ad un compromesso anche questa volta... Avremmo dovuto farla noi la bicamerale, sarebbe stata un successone!! :lol:

Quello che penso io, ma credo sia un'idea abbastanza condivisibile, è questo:

 

1) La guerra è terribile, ma esiste e non possiamo vivere nel mondo delle favole;

 

2) L'Italia deve possedere uno strumento militare che le permetta di:

 

a) difendere il territorio nazionale ed i mari costieri dalle minacce attuali e prevedibili;

b) salvaguardare gli interessi nazionali nel Mediterraneo allargato;

c) adempiere agli impegni NATO (ed ONU);

d) partecipare a missioni internazionali (su queste è il Parlamento che decide).

 

3) L'industria militare italiana è ad alti livelli, inoltre Finmeccanica è il secondo gruppo italiano: penalizzarla è scellerato.

 

Quello che mi rattrista è che buona parte dell'elettorato e dei politici dei Comunisti Italiani e dei Verdi, non si rassegnano alla realtà.

Cosa credete mi passi per la testa quando sento parlare di abolizione della PAN, di conversione dell'industria militare, di "10,100,1000 Nassiriya"(quest'ultima non centra con i partiti menzionati).... :incazz: (non lo posso scrivere...)

 

Quello che mi rallegra è che il governo, nè questo, nè i passati governi di centrosinistra, ha mai dato ascolto a certe follie. Per questo dò fiducia all'attuale esecutivo anche nel settore difesa.

 

P.S. Ma chi odio di più della sinistra è quel c°oglione di Turigliatto: come hanno fatto a portarlo in Senato?....

[Magno]

In Italia però della difesa del nostro territorio non frega niente a nessuno. basta vedere il post di Magno,totalmente irrazionale, ma pieno di demagogia: purtroppo i politici e i verdi l'hanno dimostrato,(non tutti per fortuna) la pensano esattamente come Magno(che per fortuna non è un politico ) e quindi il bilancio della difesa diventa un bancomat da cui spillare soldi per nascondere gli sprechi altrui.

 

Allora andiamo con ordine. Primo: non è che la difesa del territorio non frega a nessuno, tantomeno a me. Secondo: gli sprechi vanno eliminati e fin qui penso che siamo tutti d'accordo perchè pagare di più una cosa che puoi pagare di meno è irrazionale (quello sì che può essere definito così). Terzo: La mia domanda è sempre la stessa (forse sono ripetitivo): da chi ci dobbiamo difendere? Ora qualcuno mi spieghi perchè uno stato qualsiasi (o qualsiasi organizzazione) dovrebbe attaccare una Nazione come la nostra che:

1) Possiede uno dei migliori eserciti del mondo, e questo sicuramente lo sapete più di me,

2) Fa parte dell'UE che in caso di attacco al nostro territorio non starebbe sicuramente a guardare,

3) E' alleata stretta degli USA, altro "protettore" eccellente,

4) Si è sempre adoperata come mediatore delle controversie internazionali e questo è servito all'Italia per crearsi numerosi altri alleati (a mio parere è anche per questo che in Italia non ci sono stati attentati al contrario di UK e Spagna, ma questa è un'idea mia),

5) Fa parte attivamente dell'ONU.

 

Di conseguenza ritengo che non vi sia la necessità di aumentare le spese militari in quanto le attuali bastano e secondo me anche avanzano poichè il territorio è abbondantemente protetto e un aumento della spesa sarebbe solo giustificato nel caso in cui la macchina bellica sia usata a scopi offensivi e non difensivi il ché non mi sembra accettabile.

 

Voglio spendere ancora qualche parola sulla demagogia. Demagogia è dire frasi come: "Meno tasse per tutti", "pensioni più dignitose", ecc (qualsiasi riferimento a persone e a fatti è totalmente casuale) e non frasi come "ripudio la guerra".