16DDH class destroyers

[vorthex]

Perchè scusami ma il Garibaldi che unità è andato a sostituire?

sicuramente non un cacciatorpediniere portaelicotteri con spiccate capacità ASW.

[picpus]

sicuramente non un cacciatorpediniere portaelicotteri con spiccate capacità ASW.

Due incrociatori, solo di nome, in effetti due cacciatorpediniere ("Andrea Doria" e "Caio Duilio") portaelicotteri con spiccate capacità ASW!!!

Modificato 18 Aprile 2009 da picpus

[vorthex]

Andrea Doria e Caio Duilio (che comunque avevano una spiccata capicità di difesa aerea, dato che nel 1963 avere i Terrier non era proprio una fesseria) non sono stati sostituiti dal Garibaldi, al massimo sono stati radiati con la fine delle guerra fredda.

Modificato 18 Aprile 2009 da vorthex

[enrr]

E invece si, come punta di diamante della MM sono stati sostituiti proprio dal Garibaldi, che il loro ritiro sia avvenuto dopo è dovuto al fatto che c'era una carenza di caccia antiaerei con i 2 Audace in refit (1 alla volta), i 2 Impavido ritirati e i 2 De La Penne in ritardo.

Buona norma era ritirare un'unità quando la nuova era pronta, adesso con una situazione più tranquilla e con pochi fondi si ritirano anticipatamente. In questi anni sui 4 DDG antiaerei nominali in flotta ne abbiamo disponibile 1, visto che i Doria non hanno ancora tirato 1 Aster di qualifica.

 

Siamo onesti, i 2 Doria erano 2 super-caccia (come gli attuali ) con funzione prettamente antiaerea garantita dal lanciatore per missili a lungo raggio Terrier prima e SM1-ER dopo, le capacità ASW erano fornite principalmente dai 3-4 AB-212 imbarcabili, non avevano sonar rimorchiato.

[Dominus]

Beh allora non aveva senso sostituirli con una piattaforma marcatamente ASW, come il garibaldi all'inizio.

In realtà il garibaldi non sostituì un bel niente, i doria furono coperti dai de la penne, ma fu una nave sostanzialmente nuova nata in seguito al libro bianco che prevedeva proprio un incrociatore tuttoponte.

[Ospite intruder]

Torniamo ai nostri brutti anatroccoli mangiatori di riso: a che diavolo servono e che senso hanno?

[Rick86]

Allora come incrociatori tuttoponte antisom sono orrendamente costosi.

 

Come CVL sono nate male e pongono pesanti limitazioni operative all'uso degli aerei imbarcati.

 

Morale: esteticamente sono delle navi bellissime ma o sprecate per l'utilizzo ufficiale o molto limitate per l'utilizzo reale di una nave tuttoponte da 18.000 ton

 

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PS: ovviamente Andrea Doria e Caio Duilio sono stati sostituiti dal Garibaldi e la MMI è scesa da 3 a due unità maggiori.

 

Questa la scaletta delle unità maggiori di MMI dagli anni '60 a oggi.

 

INCROCIATORI Garibaldi, Andrea Doria e Caio Duilio

 

INCROCIATORI Vittorio Veneto, Andrea Doria e Caio Duilio (col VV che sostituisce il Garibaldi)

 

INCROCIATORI Garibaldi (la CVL, ma teoricamente "incrociatore tuttoponte) e Vittorio Veneto (col Garibaldi che sostituisce l'Andrea Doria e il Caio Duilio)

 

PORTAEREI Cavour e INCROCIATORE Garibaldi (con la Cavour che sostituisce il Veneto)

Modificato 19 Aprile 2009 da Rick86

[Ospite intruder]

Allora come incrociatori tuttoponte antisom sono orrendamente costosi.Come CVL sono nate male e pongono pesanti limitazioni operative all'uso degli aerei imbarcati.

 

Quindi hanno buttato via i soldi.

[F104]

Evidentemente conoscete poco la filosofia orientale. Il nome Hyuga direi che è ben scelto, in quanto si tratta di una nave nata per essere convenzionale e poi trasformata per portare aerei. Ecco, il vero problema della questione sono proprio gli aerei.

Se seguiamo la filosofia operativa della Marina Militare giapponese loro devono sostituire delle unità come gli Haruna che hanno capacità di comando e soprattutto spiccate funzionalità AS.

Fare una tuttoponte per poter disporre di un numero elevato di elicotteri era la soluzione più indicata. Un paio di anni fa ebbi modo di chiacchierare con un ufficiale della Nany statunitense che aveva prestato servizio come attachè navale in giappone e mi diceva che a bordo lo avevano colpito locali e magazzini armi decisamente surdimensionati per dei soli siluri e per lui, che aveva un'esperienza a porto delle LHA ed LHD USA, non era improbabile la possibilità di un imbarco futuro di aerei V/STOL, anche perchè un skijump si potrebbe sviluppare lungo l'asse orizzontale della nave, ampliando il ponte a sinistra della prua a similarità di quanto fatto con i Santi.

Vorrei poi sottolineare come al momento vi sia un osservatore giapponese al programma F-35 e guarda caso è stato inserito nel team di lavoro della versione a decollo corto/verticale, chissà perchè?

Fidatevi, ora che ormai è palese che la Marina Militare cinese sta sviluppando delle portaerei a breve/medio termine, con l'India che si appresta ad avere almeno due se non tre capital ship, i giapponesi non rimarranno a guardare.

[Ospite intruder]

Guarda che nessuno dice il contrario, solo che questi sembrano soldi buttati in questa maniera.

[Rick86]

Quindi hanno buttato via i soldi.

 

Vedo una sola ragione logica e razionale. Non è stato ritenuto politicamente possibile costruire una CVL (indipendentemente dal possedere o meno aerei). Si è costruito quindi una nave che:

- in caso di guerra possa essere facilmente (pochi giorni in arsenale per aggiungere lo sky-jump) trasformata in una portaerei d'emergenza, con pesanti limitazioni operative

- se mai si avrà la volontà politica con un refit non piccolo ne costoso (si tratta di rifare il ponte di volo dell'intera prua, aggiungere uno sky-jump e, possibilmente, rifare l'elevatore di prua) si potrà convertirla in una vera portaerei leggera

 

Si Intruder, a livello operativo hanno semplicemente buttato via i soldi. Così com'è fatta quella nave è dannosa, i soldi spesi potevano venire impiegati molto meglio. Ma a livello politico era l'unica strada che hanno ritenuto possibile percorrere per avere una CVL "in being".

 

A proposito, per Vorthex: la volontà di usarla, in futuro, anche per l'F-35B è evidente dalle dimensioni dell'elevatore di poppa. Se c'era veramente l'intenzione di usarla solo come portaelicotteri perchè fare un elevatore disegnato apposta intorno all'F-35B?

Modificato 19 Aprile 2009 da Rick86

[SU-27]

Io la vedrei così:

 

Se volevano un'unità portaelicotteri ASW che rimpiazzasse gli Haruna, sarebbe bastato costruire una specie di incrociatore Vittorio Veneto in chiave moderna. Inoltre si è sottolineato che l'ascensore anteriore non è compatibile con i JSF ma, se escludessero a priori di imbarcarli, perchè su quello posteriore ci stanno a pennello? Non avrebbe senso fare 2 ascensori diversi. Allora perchè fare delle navi paragonabili alle Invincible per dimensioni ma nettamente meno capaci?

 

Rimango dell'opinione che il nome Hyuga sia illuminante in quanto esprime il carattere ambiguo di questa classe:

ci siamo concentrati sul valore prettamente pratico ma forse dovremmo considerare anche l'aspetto politico di queste navi. Inizialmente potrebbero portare solo elicotteri ASW, poi si potrebbe effettuare delle modifiche tipo quelle avanzate da me e da F104 per installazione di uno sky-jump sul lato sinistro del ponte e quindi procedere all'imbarco di un piccolo numero di F-35B (da 4 a 8?) ufficialmente per fornire copertura aerea agli elicotteri ASW ma, di fatto, per iniziare a far digerire la pillola dei caccia imbarcati all'opinione pubblica e agli stati vicini, cosa che riuscirebbe ancor meglio se la Cina si decidesse a buttar in acqua la sua prima CV e la Korea piazzasse qualche STOVL sulla Dokdo (ufficialmente "pavimentata" con una copertura compatibile con i getti dei velivoli STOVL, anche se non so come siano messi gli ascensori) o realizzasse una vera CV. A questo punto i giapponesi potrebbero passare a unità più prestanti per sostituire gli Shirane (chissà se li chiameranno Akagi o addirittura Shinano...) lasciando agli Hyuga una funzione LPH o, come si pensava di fare inizialmente per gli antenati delle Invincible nel progetto CVA-01, la funzione di imbarcare tutta la componente elicotteristica in modo da lasciare all'unità maggiore solo quella ad ala fissa.

Modificato 19 Aprile 2009 da SU-27

[vorthex]

A proposito, per Vorthex: la volontà di usarla, in futuro, anche per l'F-35B è evidente dalle dimensioni dell'elevatore di poppa. Se c'era veramente l'intenzione di usarla solo come portaelicotteri perchè fare un elevatore disegnato apposta intorno all'F-35B?

ho mai detto il contrario? non mi pare

[picpus]

Io la vedrei così:

 

Se volevano un'unità portaelicotteri ASW che rimpiazzasse gli Haruna, sarebbe bastato costruire una specie di incrociatore Vittorio Veneto in chiave moderna. Inoltre si è sottolineato che l'ascensore anteriore non è compatibile con i JSF ma, se escludessero a priori di imbarcarli, perchè su quello posteriore ci stanno a pennello? Non avrebbe senso fare 2 ascensori diversi. Allora perchè fare delle navi paragonabili alle Invincible per dimensioni ma nettamente meno capaci?

 

Rimango dell'opinione che il nome Hyuga sia illuminante in quanto esprime il carattere ambiguo di questa classe:

ci siamo concentrati sul valore prettamente pratico ma forse dovremmo considerare anche l'aspetto politico di queste navi. Inizialmente potrebbero portare solo elicotteri ASW, poi si potrebbe effettuare delle modifiche tipo quelle avanzate da me e da F104 per installazione di uno sky-jump sul lato sinistro del ponte e quindi procedere all'imbarco di un piccolo numero di F-35B (da 4 a 8?) ufficialmente per fornire copertura aerea agli elicotteri ASW ma, di fatto, per iniziare a far digerire la pillola dei caccia imbarcati all'opinione pubblica e agli stati vicini, cosa che riuscirebbe ancor meglio se la Cina si decidesse a buttar in acqua la sua prima CV e la Korea piazzasse qualche STOVL sulla Dokdo (ufficialmente "pavimentata" con una copertura compatibile con i getti dei velivoli STOVL, anche se non so come siano messi gli ascensori) o realizzasse una vera CV. A questo punto i giapponesi potrebbero passare a unità più prestanti per sostituire gli Shirane (chissà se li chiameranno Akagi o addirittura Shinano...) lasciando agli Hyuga una funzione LPH o, come si pensava di fare inizialmente per gli antenati delle Invincible nel progetto CVA-01, la funzione di imbarcare tutta la componente elicotteristica in modo da lasciare all'unità maggiore solo quella ad ala fissa.

Che poi, all'incirca, anche se per difficoltà interne più che esterne, è quanto è avvenuto per l'incrociatore portaeromobili "Giuseppe Garibaldi"!!!

[Rick86]

Mi sta cominciando a venire un atroce dubbio: che li abbiano progettati davvero per fare i portaelicotteri?

 

secondo me si.

 

Qui, da quello che ho inteso io, hai detto il contrario

[vorthex]

che siano progettate come portaelicotteri mi sembra ovvio, che abbiano poi, una molto secondaria capacità di ospitare il JSF lo vedremo nel tempo

[SU-27]

Che poi, all'incirca, anche se per difficoltà interne più che esterne, è quanto è avvenuto per l'incrociatore portaeromobili "Giuseppe Garibaldi"!!!

Sinceramente ci vedrei molte somiglianze tra MM e JMSDF:

 

Incrociatori Doria, Duilio e Vittorio Veneto / DDH Haruna e Shirane

 

LPD Osumi / LPD Santi (questa piuttosto evidente)

 

G. Garibaldi / DDH Hyuga (che tra l'altro ha il dislocamento standard uguale a quello del GG a pieno)

 

Cavour, Vikrant / ? (Akagi? Shinano?)

[vorthex]

ma la somiglianza tra le due marine è evidente, considerando i trascorsi storici che le accomunano.

[enrr]

Degli Sparviero, invece di copiarli, hanno comprato direttamente la licenza

[Rick86]

ma la somiglianza tra le due marine è evidente, considerando i trascorsi storici che le accomunano.

 

Peccato per quella cinquantina di cctt che a noi manca.....

[vorthex]

vabè, loro non devono badare ad un lago

Modificato 19 Aprile 2009 da vorthex

[SU-27]

Peccato per quella cinquantina di cctt che a noi manca.....

 

Infatti non ci conviene bullarci troppo: le loro navi più simili alle nostre Maestrale mi sembrerebbero le Hatsuyuki

 

Mentre Takanami e Murasame mi sembrano ben altra cosa

 

Per non parlare della loro flotta sommergibilistica: quasi 20 unità di cui il più vecchio è entrato in servizio nel '90...

[Dominus]

Diciamo che ai giap ad oggi serviva una classe di navi che gli potesse fare il salto di qualità nelle capacità ASW a largo raggio e che, al contempo, avesse grosse capacità C3 per coordinare la flotta, ma la vocazione, ancora prettamente difensiva della loro flotta, ha fatto in modo che le specifiche non eccedessero questo.

Quindi ad oggi sono decisamente helicopter destroyers, come li definisce globalsecurity, ciò non toglie che con un bel refitting in arsenale possano diventare tutt'altro.

Non dimentichiamco che anche il peppino ha avuto lavori simili, anche se di minore entità visto che era stato pensato già in principio come portaereomobili, quando fu sbarcato l'armamento da incrociatore ASW che aveva all'inzio.

[Ospite intruder]

Anni fa, si sentiva parlare di un loro interesse per le America come CVL. Ci sarà ancora?

[Dominus]

Beh a questo punto direi proprio di no.