La guerra delle Falkland/Malvinas

[Gabriele]

Eh sì gli argentini ebbero tanto successo che poi... persero miseramente una guerra combattuta a due passi da casa contro uno che la combatteva a 10 mila km.

 

La hermes appare arrugginata, non so perché sia ridotta così, ma non è danneggiata. Oggi semmai, prima che entrino in linea le due nuove portaerei con tanto di componente di volo, il regno unito si troverebbe abbastanza scoperto nel fronteggiare una eventuale nuova invasione argentina, che non sarebbe poi tanto fantapolitica, non più di quanto potesse apparire alla vigilia dell' 82.

[Einherjar]

. Oggi semmai, prima che entrino in linea le due nuove portaerei con tanto di componente di volo, il regno unito si troverebbe abbastanza scoperto nel fronteggiare una eventuale nuova invasione argentina, che non sarebbe poi tanto fantapolitica, non più di quanto potesse apparire alla vigilia dell' 82.

Nelle falkland c'e' mount pleasant (ora con i typhoon)...nel 82 non c'era niente.

[Unholy]

Guarda che nella guerra dell '82, gl'inglesi non hanno usato nessuna portaerei inizialmente...

 

La prima mossa sono state le assurde missioni con i Vulcan: Operazione Black Buck. Con un volo di 16 ore in totale, partivano 3 Vulcan (ma solo uno eseguiva il bombardamento delle isole) e ben 15 Victor da rifornimento...

 

Solo in un secondo momento si sono potute spostare le portaerei inglesi, che poi nella maggioranza hanno soltanto provveduto alla copertura e superiorità aerea.

 

La guerra è stata vinta dagl'inglesi in mare, con l'uso di una grande flota (circa 120 vascelli, incluso sottomarini) e in terra, con le truppe sbarcate.

 

E comunque, il concetto di "vinta" è relativo.

Le isole sono tutt'ora sotto dominio inglese, ma le perdite economiche della guerra sono state ben più pesanti dal lato inglese.

 

Tanto a titolo di curiosità, è stato l'unico intervento militare inglese con impiego di armamento nucleare!

 

Le navi inglesi, di fatto, portavano cariche di profondità nucleri, episodio ammesso dal governo inglese soltanto nel 2003...

[madmike]

Mi sembra una ricostruzione un poco imprecisa.

 

Le cinque operazioni Black Buck, due antiradar con lancio di Shrike, 3 missioni di bombardamento vero e proprio (con una sola bomba che colpì il bersaglio, ovvero la pista dell'aeroporto di Port Stanley) iniziarono il primo maggio (Black Buck One) e finirono il 12 giugno (Black Buck Seven).

 

Rappresentavano la partecipazione (velleitaria) della RAF al conflitto.

 

La Task Force, all'epoca, era già al largo delle Falkland: il Conqueror (responsabile dell'affondamento del Belgrano) era partito il 4 aprile, Hermes e Invincible il giorno dopo.

 

In effetti la riconquista della Georgia del sud data 25 aprile., mentre già il primo maggio venne registrato il primo abbattimento da parte di un Harrier di un Dagger argentino.

 

Sul fatto delle 'perdite economiche'.... è un dato relativo. Le perdite argentine, specie in vite umane, sono state ben più pesanti, così come quelle in aerei.

 

Sull'armamento nucleare... si probabilmente vi erano cariche atomiche a bordo. Che sia stato un intervento 'con IMPIEGO di armamento nucleare', non è semplicemente vero. Non furono usate, quindi impiego non c'e'.

[vorthex]

ma le cariche di profondità nucleari furono trasferite sulle navi da trasporto munizioni prima di entrare in zona di combattimento, per non infrangere il Trattato di Tlatelolco e per non arrischiare di vederle andare ai pesci con le navi che le contenevano.

[Vultur]

Non penso che potevano mandare la flotta alle Falklands quando ancora c'erano istallazioni aeroportuali sulle isole in mano agli argentini, per cui attaccarono con i Vulcan in fretta e furia in modo da interdirgli almeno la pista a Port Stanley.

 

Il fatto era che nonostante i danni, gli aerei fatti per operare anche da piste sfigate, come i C-130, riuscivano lo stesso ad atterrare e ridecollare, nonostante i buchi sulla pavimentazione. Di sicuro Mirage e Super Etendard non potevano più usare Port Stanley e penso fosse questo che interessasse alla Royal Navy. Per gli A-4 magari era un altro discorso, ma almeno gli argentini se volevano usare gli Exocet dovevano partire dalla madrepatria e non da Port Stanley.

 

Una cosa è certa, senza Ascension e senza ii Victor tankers, i Vulcan non andavano da nessuna parte (non andavano da nessuna parte manco i Victor e infatti proprio loro si rifornivano a vicenda come in una staffetta olimpica).

 

Traffico sull'aeroporto di Wideawake, Ascension. Il Victor è un aereo grande, ma non regge il confronto con C-141 e C-5 Galaxy (che ci facevano lì gli americani boh):

 

 

 

Uno dei motivi della tipica mimetica britannica grigio chiaro/verde scuro, che sostituì il bianco sui bombardieri. Un Vulcan si confonde contro uno strato di nubi:

 

Modificato 23 Febbraio 2012 da Vultur

[Unholy]

Che sia stato un intervento 'con IMPIEGO di armamento nucleare', non è semplicemente vero. Non furono usate, quindi impiego non c'e'.

 

Non sono d'accordo. Il sistema d'arma era installato e pronto all'uso, perciò, è stato impiegato a tutti gl'effetti.

Il fatto che nessuna carica sia stata lanciata è un altro discorso.

 

Per rispondere ad altri utenti, certo che la ricostruzione è imprecisa, in realtà, non avevo la minima intenzione di fare una ricostruzione della guerra delle Falklands...

Serviva solo per far capire che, la componente aerea inglese non è stata poi cosìi determinante per la riconquista del territtorio, anche se ha dato il suo contributo, soprattutto neutralizzando l'intervento aereo argentino.

Poi, ribadisco, la flotta inglese in zona di guerra era di 120 vascelli, installazioni portuali disponibili o meno.

Le perdite argentine sono state di gran lunga minori, dal punto di vista economico: la marina inglese ha perso 6 vascelli (più 15 gravemente danneggiati) mentre l'Argentina ne ha persi 4 (più 1 gravemente danneggiato), tanto per fare un esempio.

Poi, le implicazioni politiche del conflitto e relativi riflessi economici e un'altra storia...

Con più calma preparerò una ricostruzione più completa (che si possa degnare di questo "nome).

[vorthex]

Non penso che potevano mandare la flotta alle Falklands quando ancora c'erano istallazioni aeroportuali sulle isole in mano agli argentini, per cui attaccarono con i Vulcan in fretta e furia in modo da interdirgli almeno la pista a Port Stanley.

 

Il fatto era che nonostante i danni, gli aerei fatti per operare anche da piste sfigate, come i C-130, riuscivano lo stesso ad atterrare e ridecollare, nonostante i buchi sulla pavimentazione. Di sicuro Mirage e Super Etendard non potevano più usare Port Stanley e penso fosse questo che interessasse alla Royal Navy. Per gli A-4 magari era un altro discorso, ma almeno gli argentini se volevano usare gli Exocet dovevano partire dalla madrepatria e non da Port Stanley.

veramente la flotta fu mandata con l'aereoporto completamente operativo visto che, come detto, solo una bomba colpì la pista.

fu una delle tante colpe degli Argentini quella di non implementare le strutture aereoportuali per farci operare i jet... mica un merito di Albione.

 

Uno dei motivi della tipica mimetica britannica grigio chiaro/verde scuro, che sostituì il bianco sui bombardieri. Un Vulcan si confonde contro uno strato di nubi:

no.

la mimetica era così perchè si prevedeva un impiego a bassa quota (spesso e volentieri anche la pancia era mimetizzata allo stesso modo), per evadere i SAM sovietici. d'altro canto, mi pare difficile che un aereo verde e grigio possa confondersi con delle nuvole... note per non essere verdi. infatti, la foto è pesantemente ritoccata, se non addirittura falsa.

Modificato 24 Febbraio 2012 da vorthex

[TT-1 Pinto]

la mimetica era così perchè si prevedeva un impiego a bassa quota (spesso e volentieri anche la pancia era mimetizzata allo stesso modo), per evadere i SAM sovietici.

I SAM sono in grado di distinguere i colori ?

 

[Vultur]

Se li vuoi che distinguono i colori, te li fanno a distinzione di colore, ma i colori di notte o con cattivo tempo non li vedi. Da quel che so no, anche quelli elettrottici non seguono i colori, ma la figura del bersaglio e soprattutto i suoi movimenti rispetto allo sfondo, cioè la velocità di cambiamento di contrasto dei bordi dell'immagine rispetto allo sfondo.

 

Si il motivo per cui i bombardieri strategici abbandonarono il bianco o l'alluminio per passare alle varie mimetiche non erano certo le nuvole, ma il fatto che abbandonarono l'alta quota per le missioni a bassa quota per cui dovevano confondersi con il terreno e il motivo del cambiamento di profilo di missione erano proprio i sam russi.

 

Avro Vulcan in atterraggio. Si vede bene l'ala a delta variabile. Io non vedo strutture ipersostentatrici aperte. In compenso si vedono gli aerofreni estesi e alla fine anche il grande parafreno. Gli elevoni sono addirittura a cabrare, forse solo per la flare finale.

 

 

Modificato 24 Febbraio 2012 da Vultur

[madmike]

La mimetizzazione non c'entra nulla con i SAM, che solo in emergenza, e nemmeno tutti (e nessun missile a largo raggio destinato all'intercettazione del bombardieri strategici) ha guida ottica.

 

E notoriamente la mimetizzazione sul radar ha effetto 0.

 

La mimetizzazione serve per confondere il sistema di mira Eyeball mk.1, unico che poteva seguire visivamente un bombardiere per tirargli un missile o una raffica di cannoncino.

 

Unholy: una cosa 'impiegata' è utilizzata. Una cosa 'presente' ma non utilizzata è 'imbarcata' o altro, ma l'impiego è, in italiano, l'utilizzo.

 

Chiarita la semantica siamo d'accordo

[Flaggy]

Avro Vulcan in atterraggio. Si vede bene l'ala a delta variabile. Io non vedo strutture ipersostentatrici aperte. In compenso si vedono gli aerofreni estesi e alla fine anche il grande parafreno. Gli elevoni sono addirittura a cabrare, forse solo per la flare finale.

L'aereo è un delta e come tale gli elevoni non possono certo essere abbassati in atterraggio per svolgere funzione di ipersostentatori perchè l'effetto picchiante non è contobilanciato da nessuna altra superficie (canard o piani di coda coda che siano).

In atterraggio il velivolo deve garantire portanza a bassa velocità e per far questo aumenta l'incidenza creando un momento a cabrare con una deportanza verso il bordo d'uscita, ottenuta appunto sollevando le superfici mobili di bordo d'uscita. Un velivolo convenzionale tale deportanza la creerebbe ruotando le superfici di coda.

Gli elevoni possono essere abbassati solo per mettere giù anche il carrello anteriore effettuando la rotazione.

Modificato 24 Febbraio 2012 da Flaggy

[Vultur]

La mimetizzazione non c'entra nulla con i SAM, che solo in emergenza, e nemmeno tutti (e nessun missile a largo raggio destinato all'intercettazione del bombardieri strategici) ha guida ottica.

 

E notoriamente la mimetizzazione sul radar ha effetto 0.

 

 

 

Mica mi riferivo ai SAM. Ho scritto che la mimetizzazione fu dovuta al cambiamento del profilo di missione, cambiamento che fu dovuto ai SAM, i quali impedivano sorvoli ad alta quota.

[madmike]

boh, pareva dalla risposta a Pinto che ti riferissi ai SAM. allora non capisco (colpa mia sicuramente) a cosa è riferito il discorso.

 

Non importa.

[vorthex]

Si il motivo per cui i bombardieri strategici abbandonarono il bianco o l'alluminio per passare alle varie mimetiche non erano certo le nuvole, ma il fatto che abbandonarono l'alta quota per le missioni a bassa quota per cui dovevano confondersi con il terreno e il motivo del cambiamento di profilo di missione erano proprio i sam russi.

che è quello che ho detto io, benchè il bianco dovrebbe avere funzioni "riflettenti" verso le conseguenze di un esplosione nucleare... è Pinto che non ha capito la mia frase, spezzandola, tra le altre cose.

Modificato 24 Febbraio 2012 da vorthex

[TT-1 Pinto]

A questo punto sarà opportuno che io precisi che quando ho scritto I SAM sono in grado di distinguere i colori ?, con tanto di strizzata d'occhio , stavo soltanto commentando quanto asserito da Vorthex la mimetica era così perchè si prevedeva un impiego a bassa quota (spesso e volentieri anche la pancia era mimetizzata allo stesso modo), per evadere i SAM sovietici.

 

Ma stavo anche alludendo al fatto che essa serviva non tanto al solo scopo di evadere i SAM, ma più che altro per rendere difficoltoso ai piloti dei caccia intercettori avversari l'avvistamento "visuale" del bombardiere che volava a quota molto bassa.

 

Come quel "famoso" B-52 ....

 

 

"Well, sir, if the pilot's good, see, I mean if he's really sharp, he can barrel that baby in so low - I mean, you ought to see it sometime, it's a sight -- a big plane, like a 52 -- vroom! -- jet exhaust frying chickens in the barnyard!"

"Yeah, but has he got a chance?!"

"Has he got a chance?! Hell, ye- -- ye-...."

[Andrea75]

Chile's Interest in the Falkland Islands Dispute

[-{-Legolas-}-]

05:00 am del 21 Maggio 1982

 

A sette settimane dall'inizio del conflitto nelle Falklands, due C-130 volano bassi e veloci a 25 miglia dalle coste argentine, con un carico di una sessantina di uomini del 22nd SAS Regiment e relativo equipaggiamento d'assalto. L'obiettivo: i temibili Exocet coi relativi Super Enterdard alla base aerea di Rio Grande.

 

Il nome dato alla missione: Operation Mikado.

[madmike]

è stata definita una missione suicida, ed era vero (sempre che si potesse davvero fare).

 

Meglio che non se ne sia fatto nulla...

[Alpino]

Nel suo libro di memorie l'ex sergente maggiore del SAS Peter Ratcliffe (eye of the storm) parla di una missione SAS in terra argentina abortita prima ancora di cominciare: se non ricordo male l'obbiettivo era di distruggere degli aerei a terra e fuggire in Cile. A causa della limitata autonomia degli elicotteri per il trasporto della squadra questi avrebbero fatto solo il viaggio di andata e poi sarebbero stati distrutti e fatti affondare in un lago. Poi piloti e SAS sarebbero scappati oltre il confine dopo aver lasciato a terra qualche aereo distrutto. Il responsabile della missione, appena atterrato, decise che la missione era suicida e passò subito alla fase 2, scappando senza attaccare gli aerei. Per questo fu espulso dal reggimento e questo pose alcuni interrogativi negli anni successivi sulle modalità di selezione ed addestramento degli uomini del SAS.

[Vultur]

E gli interrogativi dei politicastri quali erano? Non assumiamo gente con troppo cervello e in grado di usarlo? O per lo meno non la mettiamo a comandare missioni "suicide"? Hehehehehehe....

 

La gente così andrebbe punita, ma bisognerebbe tenersela stretta più di prima secondo me: già ci vogliono palle per fare il SAS, in più ci vogliono anche le palle per capire le conseguenze di ciò che si fa e avere il coraggio di decidere altrimenti, cosa non da tutti.

 

E' possibile che comunque, "suicidio" di massa a parte, i britannici decisero di NON toccare direttamente il suolo continentale argentino (cioè combattenti inglesi in armi sul suolo argentino). Cosa simbolicamente molto importante e che avrebbe potuto aprire interrogativi di ogni tipo.

Modificato 25 Marzo 2012 da Vultur

[Alpino]

Boh. Se sei un SAS e ti addestrano per le cose più difficili, allora ci si aspetta che tu queste cose le faccia veramente. Nelle parole di Ratcliffe "la parte più pericolosa (l'infiltrazione) era già alle spalle e anche una azione limitata avrebbe avuto gravi conseguenze asul morale degli argentini".

[Vultur]

E lo so, ma io non c'ero per cui non entro nel merito e rimango sul generale: a Londra è possibile che abbiano deciso che andare a combattere su suolo continentale argentino avrebbe potuto avere conseguenze imprevedibili. Gli argentini erano contro gli inglesi, ma erano anche contro Galtieri. Un combattimento direttamente in Argentina invece avrebbe forse potuto coalizzare tutti gli argentini, facendoli sentire invasi direttamente in casa loro e capovolgere le loro idee sulla guerra, facendogli venire voglia di vendicarsi e accanirsi fino in fondo (facendo così un enorme favore gratis proprio a Galtieri), il che sicuramente non avrebbe favorito una rapida risoluzione della crisi che ne so.

Modificato 25 Marzo 2012 da Vultur

[Alpino]

E lo so, ma io non c'ero per cui non entro nel merito e rimango sul generale: a Londra è possibile che abbiano deciso che andare a combattere su suolo continentale argentino avrebbe potuto avere conseguenze imprevedibili. Gli argentini erano contro gli inglesi, ma erano anche contro Galtieri. Un combattimento direttamente in Argentina invece avrebbe forse potuto coalizzare tutti gli argentini, facendoli sentire invasi direttamente in casa loro e capovolgere le loro idee sulla guerra, facendogli venire voglia di vendicarsi e accanirsi fino in fondo (facendo così un enorme favore gratis proprio a Galtieri), il che sicuramente non avrebbe favorito una rapida risoluzione della crisi che ne so.

 

Ma forse non hai capito, la missione era già in corso, non è stata cancellata. Il comandante della squadra SAS era già sul suolo argentino e non ha ricevuto ordine di abortire la missione, lo ha deciso in autonomia.

Quando ho tempo vado a leggere la parte del libro che ne parla.

[MC72]

Nel suo libro di memorie l'ex sergente maggiore del SAS Peter Ratcliffe (eye of the storm) parla di una missione SAS in terra argentina abortita prima ancora di cominciare: se non ricordo male l'obbiettivo era di distruggere degli aerei a terra e fuggire in Cile. A causa della limitata autonomia degli elicotteri per il trasporto della squadra questi avrebbero fatto solo il viaggio di andata e poi sarebbero stati distrutti e fatti affondare in un lago. Poi piloti e SAS sarebbero scappati oltre il confine dopo aver lasciato a terra qualche aereo distrutto. Il responsabile della missione, appena atterrato, decise che la missione era suicida e passò subito alla fase 2, scappando senza attaccare gli aerei. Per questo fu espulso dal reggimento e questo pose alcuni interrogativi negli anni successivi sulle modalità di selezione ed addestramento degli uomini del SAS.

 

Efettivamente come menziona Alpino, si efettuò una operazione dei SAS per distruggere gli aerei francesi Etandard Super Marine Argentina in Rio Grande nell'isola di Terra del Fuoco, che portavano i missili Exocet. Gli inglesi sapevano che gli argentini avevano sei Exocet e aveva già dimostrato la sua efficacia: con una sola missione avevano eliminato il cacciatorpediniere Sheffield, un giorno dopo aver affondato la Belgrano. Ma i comandi inviati si sono persi (allora il GPS era ancora da arrivare) non trovando niente di meglio che atterrare in Cile. Lo hanno fatto ovest della città cilena di Punta Arenas, vicino a una strada in una radura di un bosco. Li hanno deciso di bruciare l'elicottero, sparendo i SAS nella boscaglia, mentre arrivava la polizia cilena attratta dalla colonna di fumo del incendio.

I commandos si comunicarono con l'Attache militare dell'ambasciata britannica a Santiago, che coordinò la loro "estrazzione", comunicandogli che si dirigessero verso un punto preciso di una base aerea della Forza Aerea Cilena, dove un membro del servizio Cileno, gli avrebbe ricevuto e dato vestiti civili, rapidamente imbarcati, nel primo volo civile per Santiago, e da li prendendo il primo volo per l'Inghilterra.

L'episodio, causò abbastanza scocciature con gli inglesi, già che c'era in marcia una collaborazione di intelligence di mutuo interesse tra i due governi, ma per nessuna ragione si voleva che si usasse territorio Cileno per attaccare l'Argentina.

Al giorno dopo un Buldozer seppelì i resti dell'elicottero sotto tonnellate di terra.

L'inghilterra non tento nuovamente di utilizzare territorio Cileno, fino la fine del coflitto dell'Atlantico Sur; Perchè in ogni modo si beneficiava dell'enorme quantità d'informazione procedente dal Cile, che per regola generale, allertava in media in un ora d'anticipo la Royal Navy, delle missioni della Forza Aerea Argentina ( la migliore e più pericolosa di gran lunga delle forze militari argentine); L'unica volta che il radar cileno di vigilanza dovette sospendere operazioni per manutenzione, Quel giorno la Forza Aerea Argentina sorprese e distrusse le navi da sbarco Sir Galahad y Sir Tristram, pieni di royal marines e con moltissime vittime.

Saludos

MC72

Modificato 26 Marzo 2012 da MC72