Vittoria della Regia Marina nella II GM?

[samurai]

Un articolo di Enrico Cernuschi pubblicato dall Rivista Marittima e disponibile pure sul sito della MMI

 

http://www.marina.difesa.it/editoria/rivis...embre/art04.htm

 

Nell articolo l' autore afferma sostanzialmente che

 

1 ) la protezione del traffico mercantila fu la " vera " guerra della Regia Marina

 

2 ) che questa guerra fu vinta

 

Personalmente mi sembrano tesi un tantino discutibili ma capaci di aprire un dibattito interessante

[vorthex]

beh... è vero!

 

l'unica guerra che la regia marina intraprese fu quella di difesa del traffico, dato che altre azioni non ve ne furono o furono delle eccezzioni. ed è anche vero che nonostante gravi perdite riuscimmo quasi sempre ad assicurare il flusso di rifornimenti al copro di spezione africano... tranne in alcuni periodi come nel novembre '41 (forza K rulez).

si potrebbe obiettare che scontri come quello di capo teulada o di matapan o di pantelleria (che poi ammettiamolo, meglio non ricordarle, visto le pessime figure fatte ) derivassero dal nostro intento di intercettare i convogli inglesi, ma queste azioni sono davvere poche se confrontate con le centinaia di azioni di scorta effettuate.

[VittorioVeneto]

E comunque gli Inglesi si rifecero presto , visto che ci affondarono 2 ( credo) corazzate all'ancora a Taranto.

 

Si dice che l'attaccoa pearl harbour fu ispirato proprio da questo episodio

 

PS: Qualcuno potrebbe postare foto/ricostruzioni delle mitiche corazzate italiane Roma , Littorio , Vittorio Veneto , Giulio Cesare ?

[kepi]

scusate ma bisogna dissentire fortemente. vorthex, la guerra di protezione del traffico fu un disastro, semmai la nostra marina riuscì a limitare i danni negli scontri diretti al naviglio da guerra, ma la protezione del traffico fu una pagina nerissima.

 

alcuni dati:

perdite italiane in mediterraneo dal 10/6/1940 al 6/9/1943

naviglio da guerra: perse 290.000 ton

morti 28.937 marinai

 

NAVIGLIO MERCANTILE: PERSE 2.916.000 TON

morti 3.250

 

raffronto con i dati a disposizione da parte inglese: LE NAVI DA GUERRA BRITANNICHE AFFONDATE IN MEDITERRANEO AMMONTANO A 412.000 TON, ossia 122.000 ton in più del naviglio militare italiano colato a picco.

PER QUANTO LE PERDITE DELLA NOSTRA MARINA MERCANTILE IL BILANCIO FU DISASTROSO, come dicevo. INFATTI 2.916.000 TON SIGNIFICA L'83% DELLA NOSTRA FLOTTA MERCANTILE, OSSIA 672 PIROSCAFI SU UN TOTALE DI 786.insomma, ragazzi, se questo fu vincere la guerra.....!!!!!!!!! semmai, in termini di tonn di naviglio militare affondato, allora sì che possiamo dire di aver vinto, anche se ebbero determinante influenza soprattutto le operazioni dei nostri incursori, di qualche u-bot tedesco e della luftwaffe.

i nostri reparti in africa ebbero gravissimi problemi di rifornimento fin da subito, basti pensare che già nei primi mesi del '41 si escogitò l'idea di portare il carburante in africa "scatolato" nei sommergibili, fu ovviamente una perdita di tempo!!!!

 

 

negli scontri diretti poi , a parte matapan e a parte l'incursione ad alessandria, ci fu sempre conclusione con un nulla di fatto da ambo le parti.

 

per cocludere: certamente i nostri "fecero tutti il loro dovere", ma le navi da guerra italiane, seppure tennero quasi sempre testa alla flotta da guerra inglese, non riuscirono ad assicurare la stessa sopravvivenza della nostra flotta mercantile.

comunque, sarei curioso di leggere quel testo.

 

 

per vittorio veneto:

l'attacco al porto di taranto (notte tra l'11 e 12 novembre 1940)costò gravissimi danni a 3 corazzate, la Cavour, la Littorio e la Duilio e 59 morti. ci andò anche bene, visto che erano in porto tutte e 5 le nostre navi da battaglia. doria e vittorio veneto furono fortunosamnte sfiorati dai siluri inglesi. delle 3 corazzate colpite, la littorio rimase in bacino fino al marzo '41, la duilio riprese il mare nel maggio 41, la cavour (colpita al deposito munizioni) fu portata a trieste e non rientrò mai in servizio nella flotta italiana (fu ceduta all'urss come bottino di guerra).

 

consiglio di leggere:

"fucilate gli ammiragli" gianni rocca

"le battaglie navali in mediterraneo nella 2a guerra mondiale" arrigo petacco

i dati che ho riportato sono ripresi da questi testi

Modificato 21 Agosto 2007 da kepi

[vorthex]

bha... che dirti... io ho letto sempre di come... nonostante le forti perdite riusciammo ad assicurare il flusso di rifornimento e bada bene... vincere la guerra al traffico non vuol dire non farsi affondare i mercantili... ma portare le merci a destinazione.

 

libri meno faziosi o imprecisi no eh??? provatevi a leggere i libri degli uffici storici della marina e poi mi date una voce

Modificato 21 Agosto 2007 da vorthex

[kepi]

bha... che dirti... io ho letto sempre di come... nonostante le forti perdite riusciammo ad assicurare il flusso di rifornimento e bada bene... vincere la guerra al traffico non vuol dire non farsi affondare i mercantili... ma portare le merci a destinazione.

 

libri meno faziosi o imprecisi no eh??? provatevi a leggere i libri degli uffici storici della marina e poi mi date una voce

 

 

beh scusa, ma i dati che ho postato non sono faziosi. sono dati!

poi andrei piano anche sulla faziosità di petacco. è un giornalista storico di cultura immensa, unanimemente stimato e rispettato! fai tu!

 

"vincere la guerra al traffico non significa farsi affondare i mercantili, ma portare le merci a destinazione"??????? ah si?, e come ce le porti le merci a destinazione senza mercantili? visto che furono quasi tutti affondati?

 

le scorte ai convogli mercantili furono il vero punto dolente della nostra flotta, quando invece ingaggiammo le squadre navali britanniche riuscimmo sempre (a parte matapan) quanto meno a non subire troppo, nonostante le penose deficienze di coordinamento tra marina, aereonautica e comandi, nonostante non avessimo radar.

Modificato 21 Agosto 2007 da kepi

[vorthex]

ma non furono tutti affondati... ti ricordo che per molti periodi malta fu quasi inoffensiva!

 

ma il libro di petacco è quello con i profili delle navi?

[kepi]

non mi ricordo i profili, ma c'erano gli schemi delle varie battaglie. però ho alcune pagine scansionate sul pc (ci stava lavorando mio figlio per una tesina).

 

per quanto malta, si, rimase inoffensiva, almeno fino all'attacco a taranto. in definitiva possiamo dire che quello fu il punto di svolta...sarebbe interessante allora sapere anche la situazione del naviglio mercantile affondato e operativo dal 6 giugno 40 al 12 novembre '41.

comunque, bisogna anche dire che nella scorta al naviglio mercantile ci furono grandi pecche dell'aereonautica. le rotte mercantili erano su un tratto di mare abbastanza controllabile, tanto più che malta era inoffensiva, e non tutto il naviglio fu affondato dai sommergibili inglesi.

[vorthex]

tra poco prendo i libri sulla lotta al traffico e ti faccio sapere

[samurai]

Non dimentichiamo che inizialmente gli inglesi pensavano di abbandonare Malta considerandola difficile da difendere, rifornire e troppoo esposta agli attacchi aerei .

questa posizione in breve tempo venne ribaltata per i seguenti motivi :

 

1) La Regia Aereonautica bombardo' assai poco l' isola pur disponendo di centinaia di S79

2) La Regia Marina dopo Punta Stilo " evito' " di scontrarsi con la flotta inglesa permettendo a quest ' ultima di rifornire ed armare l' isola

 

Il comportamento imbelle ed incapace di Marina ed Aviazione permise agli inglesi di trasformare Malta in una minaccia per il nostro traffico.

In ogni caso il problema dei trasporti non sarebbe esistito senza l' arrivo dei tedeschi in Africa , da soli gli italiani sarebberro stati buttati fuori dalla Libia entro l' estate del 41 ...

Un ipotesi pessimistica la mia ?

Non credo , agli inglesi bastarono 3 divisioni per distruggere la X armata italiana e fare 130.000 prigionieri , conquistare le fortezze di Tobruk e Bardia , occupare tutta la cirenaica impadronirsi o distruggere oltre 1000 cannoni e 400 carri armati al modico prezzo di 500 Caduti inglesi .....

Senza l 'arrivo dell Afrika Korps e della Luftwaffe e Kriegmarine il disastro sarebbe stato inevitabile

[VittorioVeneto]

Insomma , abbiamo sempre preso botte da orbi !

[kepi]

beh, il nostro esercito ne prese tante di "botte" ed andò al tappeto malamente quasi subito su tutti i fronti ("solo il corpo d'armata alpino italiano si deve considerare invitto sul suolo sovietico" - scusate ma per amor di divisa dovevo ricordarlo -)! io continuo a sostenere che la nostra marina si comportò bene. matapan fu una brutta pagina nera, ma in tutte le altre circostanze tenemmo a bada una marina decisamente più capace, esperta ed avanzata della nostra, il tutto senza aerei e senza radar! il che non mi pare poco.

[vorthex]

no... l'unica cosa che la regia marina tenne a bada... forse sono stati i denti di cane dalle carene delle navi essa si comportò al meglio delle sue possibilità durante la difesa del traffico... ma negli scontri fece sempre una pessima figura...

LE UNICHE UNITà AFFONDATE DALLA REGIA MARINA COL CANNONE SONO STATE 2 MOTOSILURANTI INGLESI NEL 1943 (dallo scipione africano che forzava il canale di messina) e L'UNICA UNITà AFFONDATA COL SILURO (ovviamente parlo di scontri nave contro nave, non metto immezzo i sottomarini che nei loro limiti se la cavarono bene) FU IL CACCIA MOHAWK DA PARTE DELL'AGONIZZANTE LUCA TARIGO.negli scontri navali i nostri comandanti (all'eccezione dei comandanti di caccia e torpediniere) mancarono totalmente di iniziativa ed aggressività... e se penso che uno degli ammiragli più famosi era Da Zara mi viene la pelle d'oca... la cosa ancora più paradossale è che... la nostra unica vittoria navale, cioè l'incontro di pantelleria (le sirti le considero una parità), fu in fin dei conti quasi una sconfitta dato lo squilibirio in nostro favore delle forze ed il misiero risultato ottenuto... a sto punto ci meritavano che ci siluravano l'intera settimana divisione!!!

[Dominus]

Non dimentichiamoci che, dopo l'azione con i maiali nel porto di Alessandria, la Regia era in una situazione di indubbio vantaggio.

Il problema fu la catena di comando macchinosa, che costringeva ai comandanti di riferire a Supermarina prima di fare alcunchè e lo scarso coordinamento con Superaereo che, se ci fosse stato, avrebbe potuto rendere possibile l'assioma della "grande portaerei nazionale"

[Vigilante]

Penso che a parte i nostri mezzi d'assalto(i maiali e i barchini esplosivi),che causarono non pochi danni alla flotta inglese tra Alessandria e Gibilterra,la nostra Marina nella 2a Guerra Mondiale fece veramente una magra figura rispetto a quelle che erano le aspettative.

Vorrei ricordare che gli U-boot e gli aerei tedeschi affondarono più navi militari da soli che tutta la nostra marina.

La cosiddetta battaglia dei convogli si può dire che fu si vinta,anche se a prezzo di perdite gravissime che se probabilmente la nostra Marina fosse stata in grado di aggredire più efficacemente la Royal Navy e creare i presupposti per un invasione di Malta si sarebbero potute evitare.

Inoltre fu una vittoria inutile in quanto le navi magari arrivavano a destinazione ma se lo facevano non incidevano più di tanto in quanto viaggiavano mezze vuote per la mancanza di risorse ed armamenti nel nostro paese.

La Royal Navy invece ebbe sempre libertà di manovra nel Mediterraneo,che doveva essere il "mare nostrum" e invece era di fatto un mare inglese in cui gli inglesi la facevano da padrone e noi cercavamo di fare quello che potevamo(cosa che fecero anche l'Esercito e l'Aeronautica:quello che si poteva).

Per non parlare poi della figuraccia,nel vero senso della parola,che fece la nostra componente sommergibilistica,che al momento della nostra entrata in guerra era numericamente la più grande al mondo,e che riporto successi praticamente nulli(e in molti casi inventati) se rapportati al numero di battelli in servizio.

Figuraccia che fecero anche le nostre corazzate e incrociatori che risultarono praticamente inutili,non solo non riuscendo a segnare neanche un colpo diretto su una nave avversaria(anzi mi pare uno si) ma venendo affondate con facilità tra Taranto e Matapan(oltre alla Roma alla Maddalena).

Ci sono certo tante cause di questi insuccessi:il radar che gli inglesi avevano e noi no,la catena di comando infinita,la scarsa coordinazione tra Marina e Aeronautica,il problema della scarsa libertà d'azione lasciata ai nostri Ammiragli in mare,arretratezza tecnica dei nostri sommergibili,mancanza di carburante ecc ecc ma di certo non si discute il valore e il coraggio degli uomini della Regia Marina.

 

P.S.Forse sapete anche che il giorno della nostra entrata in guerra perdemmo un grossa fetta della nostra flotta mercantile,che si trovava in porti esteri,e che fu internata insieme ai loro equipaggi:nessuno infatti penso a far tornare quelle navi in Italia o al massimo dirottarle in Germania o Giappone.

Modificato 23 Agosto 2007 da DraklorAUPC

[vorthex]

non nascondiamoci dietro al solito "non avevamo il radar" i giapponesi ci hanno insegnato che si può stravincere in un combattimento notturno pur non avendo il radar.a noi mancava proprio l'addestramento... pensate che i calbri dal 152 in su non avevano il munizionamento a vampa ridotta per l'impiego notturno

[Cacinidilucca]

Credo anch'io che dire che la Regia Marina abbia vinto la guerra sia un pericoloso sintomo di revisionismo storico. Il tonnellaggio di navi affondate è sproporzionatamente a favore degli Alleati e se poi confrontiamo in percentuale al tonnellaggio totale (lo che non è come comprare il prosciutto dal salumiere ma se ti affondano il 90% della Marina Mercantile poi con cosa li porti i rifornimenti con gli incrociatori?) è ancora peggio.

[vorthex]

si parla delle azioni di difesa del traffico... non della guera marina nel suo totale...

[Cacinidilucca]

Ok, diciamo che ha avuto successo, che la Regia sia riuscita a scortare efficacemente i mercantili che rifornivano il teatro nordafricano ma a che prezzo? La continua emorragia di navi mercantili perse nel mediterraneo (non solo per opera della Royal Navy) era un prezzo accettabile o è stata una vittoria di Pirro?

[vorthex]

è stata vittoria di pirro perchè abbiamo perso la guerra terrestre in africa

[samurai]

) noi perdemmo la guerra in ASI perchè il flusso dei rifornimenti era insufficiente rispetto alle necessità del teatro (traduzione: gli inglesi ne ricevevano molto di più). Il vantarsi che il "90% di molto poco" fu consegnato con successo in Libia, quasi come se bisognasse battere le mani, lo trovo fuori luogo.

 

2) il motivo principale della (1) è non tanto gli affondamenti (che pure hanno contribuito) ma la insufficiente capacità di ricezione dei porti libici: più di tanto non si poteva spedire, perchè non era possibile sbarcarlo.

 

3) il motivo principale della (2) è che (durante l'intero ventennio fascista, fino alla nostra entrata in guerra) le Alte Sfere non avevano mai ritenuto che fosse necessario e/o opportuno ingrandire tali porti.

 

4) il motivo principale della (3) è che la Regia Marina aveva escluso di potere, o dovere, rifornire la Libia una volta entrati in guerra, ritenendo la missione troppo pericolosa [#1]. Pertanto, inutile preoccuparsi. Sfortunatamente, Mussolini & S.M.G. si sono fidati del parere della R.M.

 

 

[#1] Oltrechè, ma questa è una mia riflessione maligna e tendenziosa, dispersiva come risorse rispetto alla "vera" missione che si perseguiva, che ritengo fosse più del tipo: costruire tante belle corazzate con cui andare a caccia di altrettante belle corazzate nemiche in una bella replica dello Jutland.

[dindon]

scusate ma bisogna dissentire fortemente. vorthex, la guerra di protezione del traffico fu un disastro, semmai la nostra marina riuscì a limitare i danni negli scontri diretti al naviglio da guerra, ma la protezione del traffico fu una pagina nerissima.

 

alcuni dati:

perdite italiane in mediterraneo dal 10/6/1940 al 6/9/1943

naviglio da guerra: perse 290.000 ton

morti 28.937 marinai

 

NAVIGLIO MERCANTILE: PERSE 2.916.000 TON

morti 3.250

 

raffronto con i dati a disposizione da parte inglese: LE NAVI DA GUERRA BRITANNICHE AFFONDATE IN MEDITERRANEO AMMONTANO A 412.000 TON, ossia 122.000 ton in più del naviglio militare italiano colato a picco.

PER QUANTO LE PERDITE DELLA NOSTRA MARINA MERCANTILE IL BILANCIO FU DISASTROSO, come dicevo. INFATTI 2.916.000 TON SIGNIFICA L'83% DELLA NOSTRA FLOTTA MERCANTILE, OSSIA 672 PIROSCAFI SU UN TOTALE DI 786.insomma, ragazzi, se questo fu vincere la guerra.....!!!!!!!!! semmai, in termini di tonn di naviglio militare affondato, allora sì che possiamo dire di aver vinto, anche se ebbero determinante influenza soprattutto le operazioni dei nostri incursori, di qualche u-bot tedesco e della luftwaffe.

i nostri reparti in africa ebbero gravissimi problemi di rifornimento fin da subito, basti pensare che già nei primi mesi del '41 si escogitò l'idea di portare il carburante in africa "scatolato" nei sommergibili, fu ovviamente una perdita di tempo!!!!

negli scontri diretti poi , a parte matapan e a parte l'incursione ad alessandria, ci fu sempre conclusione con un nulla di fatto da ambo le parti.

 

per cocludere: certamente i nostri "fecero tutti il loro dovere", ma le navi da guerra italiane, seppure tennero quasi sempre testa alla flotta da guerra inglese, non riuscirono ad assicurare la stessa sopravvivenza della nostra flotta mercantile.

comunque, sarei curioso di leggere quel testo.

per vittorio veneto:

l'attacco al porto di taranto (notte tra l'11 e 12 novembre 1940)costò gravissimi danni a 3 corazzate, la Cavour, la Littorio e la Duilio e 59 morti. ci andò anche bene, visto che erano in porto tutte e 5 le nostre navi da battaglia. doria e vittorio veneto furono fortunosamnte sfiorati dai siluri inglesi. delle 3 corazzate colpite, la littorio rimase in bacino fino al marzo '41, la duilio riprese il mare nel maggio 41, la cavour (colpita al deposito munizioni) fu portata a trieste e non rientrò mai in servizio nella flotta italiana (fu ceduta all'urss come bottino di guerra).

 

consiglio di leggere:

"fucilate gli ammiragli" gianni rocca

"le battaglie navali in mediterraneo nella 2a guerra mondiale" arrigo petacco

i dati che ho riportato sono ripresi da questi testi

 

Hai perfettamente ragione!

condivido!

[Ospite iscandar]

I dati statistici da un sito alquanto informato

[ghostrider]

la Regia Marina poteva vincere soltanto se possedeva delle portaerei in modo tale da spostare l'asse della guerra fuori dalla penisola. ci hanno provato (vedi Aquila o Sparviero) ma gli è andata male poichè si sono decisi troppo tardi alla loro costruzione e le navi non sono mai uscite dai cantieri

[vorthex]

le portaerei non c'entrano niente (sopratutto poi nel mediterraneo), abbiamo perso perchè eravamo impreparati ad una guerra che durasse più di un mese, non avevamo dei quadri decenti ed i nostri materiali erano obsoleti ed inefficaci.