Trattato anti cluster....

[Marvin]

Beh, a sto punto incazziamoci con chi ha deciso di cancellare la fornitura di M777 per le brigate leggere (Folgore, BAI, Alpini, Aerò Friuli).

 

L'MLRS è un sistema vitale che non penso sarà sostituito, se mettono al bando le cluster. In effetti serve proprio per ingaggiare l'artiglieria nemica (come fatto da Israele contro i siti di lancio hEXbolla, ecco perchè ne ha usate tante, con tutti i razzi che gli tiravano contro!) ed i bersagli areali molto estesi. Non vedo alternative efficienti per sostituirle...

[typhoon]

L'utilizzo di cluster in centro abitato mi sembra un uso "ad minchiam", uccidi 20 civili per ammazzare un terrorista, mi sembra più conveniente tenere per aria qualche Predator armato e colpire chirurgicamente, per esempio in Iraq li usano moltissimo ...

[vorthex]

e chi utilizzerebbe le cluster in centro urbano?

[typhoon]

In Libano ne hanno trovate ovunque, sopra i tetti, nei giardini, nei campi ecc ...

[Johnny_Kulera]

In Libano ne hanno trovate ovunque, sopra i tetti, nei giardini, nei campi ecc ...

 

Perché gli hezbollah, usando i propri civili come scudi umani, lanciavano i razzi dai centri abitati sperando che gli israeliani, fregandosene dei propri civili sotto attacco, avessero cura di quelli degli altri e rinunciassero alla neutralizzazione delle postazioni lanciarazzi avversarie.

[kepi]

il tiro areale può benissimo essere indirizzato anche in area urbanizzata, non vedo perchè (tralasciando i motivi umanitari - come hanno fatto israeliani ed hezbollah) i centri urbani, a fronte di necessità tattiche, dovrebbero essere esclusi dal fuoco che usa munizionamento cluster!

 

comunque: per quanto alle nostre scorte di cluster bombs l'aereonautica ne dovrebbe aver pochissime, pare neppure mai usate nei poligoni. si tratterebbe di vecchie bombe inglesi BL755 che avrebbero dovuto equipaggiare i G91Y. per quanto all'esercito abbiamo solo munizionamento DPICM per gli MLRS, non credo ci siano proiettili da 155.

 

ora, la questione dell'utilizzo di cluster bombs per il tiro di controbatteria ed areale è certo sensata, anzi, risulta difficile immaginare come sostituirle. però, scusate, non si può liquidare la questione umanitaria così facilmente soprattutto subordinandola a ragioni di tattica militare. ma davvero è così facile sminare un terreno contaminato da cluster inesplose? mi sta bene l'introduzione di spolette a tempo e altri sistemi che garantiscano una minore percentuale di bombette inesplose ( rispetto all' una su cinque di oggi) però bisognerebbe sostituire il muniziamento esistente, secondo voi lo farebbero???

 

per quanto riguarda i trattati, beh, utili o meno, se gli stati si accordano ben vengano, se non altro per una questione di principio: personalmente l'anarchia nel diritto internazionale mi fa paura,soprattutto perchè vorrebbe dire Legge del più forte, e a noi direbbe molto male!

 

la germania ha bandito le cluster, o ha solo tolto di mezzo gli MLRS? mi risultava l'avesse fatto solo il belgio!

[typhoon]

Perché gli hezbollah, usando i propri civili come scudi umani, lanciavano i razzi dai centri abitati sperando che gli israeliani, fregandosene dei propri civili sotto attacco, avessero cura di quelli degli altri e rinunciassero alla neutralizzazione delle postazioni lanciarazzi avversarie.

Quindi bisogna porsi al loro livello? ..

[freenick]

Quindi bisogna porsi al loro livello? ..

 

A volte tocca fare scelte difficili, preservare la vita dei civili in territorio nemico mettendo in serio pericolo la vita dei propri civili o fare tutto quanto in proprio potere per difendere i propri cittadini? Per la risposta è ovvia: prima i nostri che siamo chiamati a difendere, cercando di evitare vittime civili fra le fila nemiche entro limiti ragionevoli.

[typhoon]

Infatti hanno proprio evitato, su 1284 morti, 1226 erano civili (fonte Unicef) ... ed hezbollah stà ancora li ... anzi è andato quasi pure a puttane il governo Libanese ...

[vorthex]

la prossima volta i libanesi sceglieranno meglio le loro amicizie...

 

israele si è difeso da un attacco portatogli da forze paramilitari, "ospiti" di un paese straniero e spalleggiate da terzi e quarti (sira ed iran le quali ovviamente non si azzardano in un azione diretta per non essere annichilite). Era nell'interesse libanese non permettere ad hezbollah di lanciare un offensiva che metteva a repentaglio la vita dei cittadini libanesi.non lo ha fatto, non ha fatto un bel niente e ne ha pagato le conseguenze.

Modificato 20 Agosto 2007 da vorthex

[typhoon]

Certo, i Libanesi (tutti) se li sono scelti ... e gli Italiani si sono scelti camorristi e mafiosi ... propongo di bombardare Napoli ...

[vorthex]

per estirpare la camorra da napoli ci vorrebbe un azione armata militare, quindi con me sfondi una porta aperta.

[typhoon]

Una volta si imparava dai propri errori, ma dopo le mazzate in Afghanistan, Iraq e Libano ancora no ...

[vorthex]

stai paragonando operazioni troppo diverse da loro...

 

afghanistan... guerra al terrore o colonialismo latente???

 

irak... invasione bell'è buona

 

libano... aggressione ad uno stato sovrano da parte di forze paramilitari operanti in uno stato non sovrano

 

il punto è... secondo me... perchè il libano non ha fatto niente per levarsi da questa situazione di "terra di nessuno"???

[typhoon]

Stò paragonando tre missioni uguali, tre missioni in cui si è cercato di fare la guerra "tradizionale" senza avere un esercito davanti ... e tutte tre le volte è stato un fallimento ...

 

PS. Il Libano è uno stato sovrano ...

[vorthex]

è brutto dirlo ma credo che il fallimento va ricercato nella condotta "troppo morbida" delle operazioni... cmq dai... in afghanistan non sono ancora in mutande le forze occidentali...

 

il libano è uno stato sovrano per modo di dire... è succube della siria e dell'iran

[typhoon]

Sul fatto che il Libano sia succube di Iran e Siria avrei qualche dubbio ... e anche fosse? Israele non è uno stato sovrano perchè succube degli Stati Uniti? ... gli pagano pure il bilancio della difesa ...

 

Guardando i numeri delle vittime non sembra troppo morbida ...

Modificato 20 Agosto 2007 da typhoon

[vorthex]

gli hezbollah chi li aiuta secondo te,i libanesi??? o anche... chi mette le bombe ai politici non filo-iraniani/siriani, i temibili abitanti dell'andorra???

per questo dico che il libano non è uno stato sovrano nel vero senso del termine.

isaraele invece ha una forte amicizia ed una solida alleanza con gli stati uniti ma di certo nè gli uni nè gli altri si intromettono così "praticamente" nella vita statale dell'altro... c'è una leggera differenza, non trovi?

 

i numeri delle vittime... ahimè sono da "operazioni morbide"

[typhoon]

Non c'è Hezbollah alla guida dello stato Libanese ... è cmq nella politica, e allora? anche la mafia è nella politica Italiana (forse più che Hezbollah in quella Libanese) ... non siamo uno stato sovrano? ...

 

Mi sembra che le vittime civili in Iraq secondo alcuni studi sia di quasi 700 mila morti ... manco durante la WWII in Italia siamo arrivati a tanto ...

[vorthex]

esatto... noi al sud non abbiamo uno stato sovrano... non lo sapevi???

 

se mettessero meno bombe e la smettessero di ammazzarsi tra di loro... forse, dico forse, starebbero meglio

[freenick]

Typhoon non puoi semplificare le cose in questo modo. I tre scenari di guerra sono completamente diversi. Certo si tratta sempre di forze armate classiche contro guerrilla ovvero conflitti asimmetrici, ma partono da presupposti totalmente differenti, in territori totalmente differenti e con situazioni per nulla comparabili. Innanzitutto l'intervento in Afghanistan è di natura reattiva e perfettamente legittimo così come quello israeliano in Libano, mentre il conflitto Iracheno è certamente di natura aggressiva e illegittimo in quanto basato su presupposti poi rivelatisi del tutto falsi (non che io rimpianga Saddam beninteso..).

 

Comunque il Libano non può essere considerato uno stato pienamente sovrano in quanto gli stati sovrani godono del "monopolio della violenza" ovvero vi è un solo esercito gestito dallo stato, mentre in Libano vi è Hezbollah che è un partito politico dotato di un esercito (mi ricorda tanto le S.A. e le S.S.) privato ben più forte dell'esercito governativo. Pensa che prima dell'intervento Israeliano la zona a sud del Litani era off-limits per le truppe regolari Libanesi ergo il governo non aveva neppure il pieno controllo sul proprio territorio e oggi la situazione è migliorata de jure ma non certo de facto.

 

Andando un po' più a ritroso dici che i Libanesi non si sono scelti Hezbollah e qui ci sarebbe da discutere: Hezbollah non sarebbe certamente quello che è senza il sostegno di larghe frange della popolazione. Certo non tutti, ma non vi è cosa al mondo su cui tutti siano d'accordo e purtroppo vi saranno sempre innocenti che pagano per crimini altrui. E anche la mafia è quello che è perchè in certi quartieri gode del sostegno popolare (mai visto la gente aggredire le forze dell'ordine??), l'omertà è un crimine e costituisce le fondamenta della forza del crimine organizzato. Comunque durante la seconda guerra mondiale gli alleati ritenevano il popolo tedesco direttamente responsabile per il regime che lo governava e quindi i bombardamenti indiscriminati sulle città erano ritenuti e accettati da tutti come del tutto legittimi per sconfiggere un male supremo come il nazionalsocialismo. Credi che tutti i tedeschi fossero nazisti convinti? Anziani, bambini, tutti criminali nazisti? Io personalmento no, tuttavia in guerra certe cose non si possono sempre evitare. La guerra fa schifo e bisogna cercare ogni modo per evitarla, ma se proprio non c'è altra scelta e si deve ricorrere alle armi, allora credo che si debba fare tutto quanto è ragionevolmente possibile per portare a termini la missione cercando di evitare il più possibile i danni collaterali, ma senza perciò compromettere l'obbiettivo ultimo della vittoria.

[typhoon]

Cmq tornando IT mi sembra evidente che eventualmente l'unico modo per non rendere "inutile" il Superga sia acqustare i GMLRS ....

[Dominus]

Oppure comprare i razzi a testata unica, anche perchè negli scenari attuali sono più utili ma tenendo anche i precedenti che tanto non useremo mai contro i civili.

O, visto che dobbiamo essere un esercito di pace, vendiamo artiglieria, mbt, Tornado ecc e ci teniamo solo le MLU

[typhoon]

Gli unici razzi a testata unica sono quelli guidati

[Dominus]

Mi pare ce ne sia una versione anche non guidata, forse solo in sviluppo (cioè in attesa di ordine visto che non è che abbia un gran bisogno di sviluppo)