CVN "Charles de Gaulle" - discussione ufficiale

[Ospite iscandar]

Cmq, io non posso discutere perchè una delle poche cose che fanno in francia che mi piace sono le francesine .

Non mi piace come fanno le navi, da sempre, paragonate le classe littorio con le jean bart, gli aerei, non esco pazzo per i mirage e per non parlare dei film ;D e poi sono di una scortesia abnorme, tutto quello che fanno loro lo fanno meglio, anche le str....te

Modificato 8 Gennaio 2008 da iscandar

[vorthex]

le jean bart sono molto meglio delle littorio...

[Ospite iscandar]

le jean bart sono molto meglio delle littorio...

questi sono i dati a comparazione non che che le richelieu siano molto meglio:

 

Littorio Richelieu

 

Cantiere: Ansaldo - Genova Arsenal de Brest (Brest, France)

Impostazione: 1934 1935

Varo: 1937 1939

Completamento: 1940 1940

Radiazione: 1948 1967

 

Dislocamento: Normale: 43.835 Tonn. 35.000 Tonn.

Pieno carico: 45.963 Tonn. 47.548 Tonn

 

Dimensioni: Lunghezza: 237,8 ( f.t.) - 224,5 ( pp.) mt. 247,9 ( f.t.)

Larghezza: 32,9 mt. 35 mt.

Immersione: 10,5 mt. 9,7 mt.

 

Apparato motore: 8 caldaie 6 caldaie

4 turbine 4 turbine

4 eliche 4 eliche

Potenza: 140.000 HP 150.000 HP

 

Velocità: 30 nodi 30 nodi

 

Combustibile: 4.000 Tonn. di nafta 6.796 Tonn. di nafta

 

Autonomia: 4.580 miglia a 16 nodi 5.500 miglia a 18 nodi

 

Protezione: Verticale: 350 mm. 343 mm.

Orizzontale: 207 mm. 170 mm.

Artiglierie: 350 mm. 445 mm.

Torrione: 260 mm.

 

Armamento: 9 pezzi da 381/50 mm.in torrette trinate 8 pezzi da 380/45 mm.in torrette quadrinate

2 caccia + 1 rit. 2 caccia

12 pezzi da 152/55 mm. 9 pezzi da 152/55 mm.

4 pezzi da 120/40 mm. 12 pezzi da 100/45 mm.

12 pezzi da 90/50 mm. 8 pezzi AA da 37mm

20 pezzi da 37/54 mm. 16 pezzi AA da 13mm

30 pezzi da 20/65 mm. 3 idro + 2 catapulte

3 idro + 2 catapulte

 

Equipaggio: 1920 1550

[vorthex]

sono molto meglio per il semplice motivo che la regia marina aveva le artiglierie a salve, per usare un eufemismo... grosso quanto una casa. che poi anche le jean bart non fossero sta gran cosa è fuor di dubbio... ma qui si gioca al ribasso quando si parla di navi italiane (tranne alcuni casi).

 

cmq siamo OT... se vuoi possiamo continuare qua: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...zzata&st=60

[martin pescatore]

Sicuramente se guardi la forza aerea imbarcata c'è differenza considerando che la Cavour trasporterà EH-101, NH-90 NFH ed F-35B. Tutte macchine di ultima generazione. Poi è vero, c'è anche a chi si scollano i ponti di volo...

 

C'è differenza sì, visto che già oggi hanno i Rafale M che sono superiori anche agli F-18A/B, che sono tutto quello che la Navy ha a disposizioe al momento, mentre gli F-35B (22 in tutto) arriveranno tra dieci anni, e hanno gli E-2C, e li avranno ancora mentre noi sempre a tirare la carretta con gli EH-101HEW.

 

E' che la dovevano fare più grande, ma non avevano i reattori e i soldi per farlo, e quindi la CdG ha poca autonomia operativa, anche se è nucleare, e questo è il vero motivo per cui non faranno mai una seconda unità, altrimenti perchè imbarcarsi con UK per le CVF/PA2 quando tutti i difetti d progettazione della CdG sono ormai conosciuti e si possono eliminare dall'inizio in una seconda nave?

 

La nuova PA sarà a propulsione convenzionale, ma con 70.000 tonnellate avranno tutti i magazzini e lo spazio per i mezzi necessari a compiere lunghi cicli operativi reali prima di finire con tutti gli aerei a terra per manutenzione.

 

Poi che i nostri mezzi CSAR (gli EH-101) siano migliori conta poco, o abbiamo in mente di fare del Cavour una nave soccorso?

 

Gli NFH-90 con il Cavour c'azzeccano davvero poco, sono destinati alle fregate e ai caccia, Cavour dovrebbe imbarcare solo EH-101 tra HEW e ASH/CSAR.

Modificato 9 Gennaio 2008 da martin pescatore

[Dominus]

La Us Navy ha i Super Hornet come punta di diamante, non gli F-18A/B, che come macchina allo stato attuale sono ben superiori ai Rafale.

[picpus]

C'è differenza sì, visto che già oggi hanno i Rafale M che sono superiori anche agli F-18A/B, che sono tutto quello che la Navy ha a disposizioe al momento, mentre gli F-35B (22 in tutto) arriveranno tra dieci anni, e hanno gli E-2C, e li avranno ancora mentre noi sempre a tirare la carretta con gli EH-101HEW.

 

E' che la dovevano fare più grande, ma non avevano i reattori e i soldi per farlo, e quindi la CdG ha poca autonomia operativa, anche se è nucleare, e questo è il vero motivo per cui non faranno mai una seconda unità, altrimenti perchè imbarcarsi con UK per le CVF/PA2 quando tutti i difetti d progettazione della CdG sono ormai conosciuti e si possono eliminare dall'inizio in una seconda nave?

 

La nuova PA sarà a propulsione convenzionale, ma con 70.000 tonnellate avranno tutti i magazzini e lo spazio per i mezzi necessari a compiere lunghi cicli operativi reali prima di finire con tutti gli aerei a terra per manutenzione.

 

Poi che i nostri mezzi CSAR (gli EH-101) siano migliori conta poco, o abbiamo in mente di fare del Cavour una nave soccorso?

 

Gli NFH-90 con il Cavour c'azzeccano davvero poco, sono destinati alle fregate e ai caccia, Cavour dovrebbe imbarcare solo EH-101 tra HEW e ASH/CSAR.

 

Che stupore!!! Allora esiste un altro italiano (oltre lo scrivente) non accecato dalla francofobia!!!

 

Comunque, gli EH 101 ASH non svolgono solo funzioni CSAR e poi vi sono anche gli EH 101 ASW/ASuW, oltre i ricordati EH 101 HEW.

 

Tornando alla "Charles de Gaulle", c'è da dire che, nonostante i vari problemi avuti (quelli reali e quelli....leggendari!) ha svolto la sua attività operativa regolarmente e, solo come esempio, è stata dispiegata più volte in Oceano Indiano nel quadro della varie campagne antiterroristiche, a fianco delle unità americane (vedasi http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/index.htm in particolare il link relativo alla sua attività operativa, nei vari anni di servizio).

 

Mi permetto di ricordare, che la nostra portaerei "Giuseppe Garibaldi", è stata impegnata in un solo ciclo operativo in Oceano Indiano, nell'ambito della campagna antiterrorismo, post-11 settembre 2001.

Modificato 10 Gennaio 2008 da picpus

[enrr]

Mi permetto di ricordare, che la nostra portaerei "Giuseppe Garibaldi", è stata impegnata in un solo ciclo operativo in Oceano Indiano, nell'ambito della campagna antiterrorismo, post-11 settembre 2001.

Garibaldi si è fatta anche Somalia(92,94 e 95), Kosovo (99) e Libano(06).

 

I Super Hornet sono dei multiruolo ben navigati e che da quest'anno avranno anche il radar AESA, i Rafale M sono appena all'inizio dello standard F2 e fino ad un anno fà erano utili solo alla difesa aerea.

 

Ma la cosa più importante è un'altra, non a mai perso/rotto le eliche :rotfl: :rotfl: e non ha aspettato 6+ anni dal completamento all'entrata in servizio

Modificato 10 Gennaio 2008 da enrr

[Dominus]

Stavo per postare la stessa cosa, la Garibaldi ha partecipato a diverse operazioni e ne avrebbe potute fare altre ancora se ci fosse stata la volontà politica di impiegarla

[picpus]

Garibaldi si è fatta anche Somalia(92,94 e 95), Kosovo (99) e Libano(06)..............

 

Premetto che sfido a trovare qualcuno che ami ed ammiri la Marina Militare Italiana (nonché la sua attuale nave ammiraglia) più di me (e lo testimonia, anche, il mio avatar).

 

Detto questo, posso aggiungere, alle missioni da te elencate, anche le varie visite, ad esempio, al porto di Palermo!!!

 

Ma secondo te, le missioni di cui tu parli (a parte, forse, solo quella del Kossovo e soltanto per le eventuali sortite operative degli Harrier), hanno la stessa valenza, per le implicazioni operativo-logistiche, della missione (oceanica) che la stessa "Garibaldi" ha condotto nel quadro della operazione "Enduring Freedom"?

 

Ma stiamo scherzando?!

[martin pescatore]

La Us Navy ha i Super Hornet come punta di diamante, non gli F-18A/B, che come macchina allo stato attuale sono ben superiori ai Rafale.

 

Giusto, toppa mia!

[picpus]

Al link che segue, un aggiornamento sullo stato dei lavori alla "Charles de Gaulle":

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107624

[SU-27]

Ne avevo già parlato ma rilancio:

sarebbe davvero impossibile per l'Italia realizzare una CVA delle dimensioni della CdG a queste condizioni?

 

Approfittare dell'esperienza maturata dalla realizzazione della nuova classe Vikrant indiana (che di fatto si presenta come una Cavour XL).

 

Disegno "adattabile" come le CVF, ovvero iniziar ad impiegarla come STOVL e aggiunger catapulte e cavi d'arresto in un secondo momento. (l'indiana ha questa caratteristica)

 

Coinvolgere altre nazioni: la Spagna sarebbe la miglior candidata visto che la PdA è quasi coetanea del Peppino e cmnque si tratterebbe dell'unico progetto di nuova portaerei da 40.000t oggi disponibile per chi vuole dotarsi di una nave potente ma non può permettersi i costi di una CVF. La Germania potrebbe considerar un'occasione entrare nel progetto per far fare un deciso salto di qualità alla sua flotta, poi potrebbe esser interessata anche la Corea del Sud che si sta costruendo una flotta impressionante se si tiene conto che fino agli anni '90 avevano solo corvette, il Giappone potrebbe trovarvi una soluzione per aggirar la sua costituzione e presentarla come "air defence ship" imitando gli indiani.

Come si sa più unità si producono più il prezzo del singolo scende.

 

Infine considererei la vendita delle vecchie unità che potrebbe contribuire ad arrotondare i conti (a chi si potrebbe vender il GG?) e infine la possibilità di limitare il numero delle unità minori, soprattutto quelle di pattugliamento: con due portaerei credo si possa far a meno di qualche corvetta.

 

Ora spetta a voi dirmi quanto è realistico questo quadro

[Thunderalex]

Ne avevo già parlato ma rilancio:

sarebbe davvero impossibile per l'Italia realizzare una CVA delle dimensioni della CdG a queste condizioni?

 

Approfittare dell'esperienza maturata dalla realizzazione della nuova classe Vikrant indiana (che di fatto si presenta come una Cavour XL).

 

Disegno "adattabile" come le CVF, ovvero iniziar ad impiegarla come STOVL e aggiunger catapulte e cavi d'arresto in un secondo momento. (l'indiana ha questa caratteristica)

 

Coinvolgere altre nazioni:

 

Ma a che scopo?

[Graziani]

Si potrebbe pensare alla costruzione di una portaerei da 40.000 t. con la Spagna e la Germania.

La Spagna come avete già detto a una portaerei vecchia e piccola mentre la Germania potrebbe fare un netto salto di qualità!!!

L'UE si troverebbe con 2 portaerei da 65.000 t. Britanniche, 2 PA da 40 e 70.000 t. Francesi, 2 PA da 27 e 40.000 t. Italiane e 1 PA da 40.000 t. per la Spagna e un altra per la Germania, totale 8 portaerei di buone dimensioni anche se non paragonabili più di tanto a quelle americane!!!!

[Ospite intruder]

Si potrebbe pensare alla costruzione di una portaerei da 40.000 t. con la Spagna e la Germania.

La Spagna come avete già detto a una portaerei vecchia e piccola mentre la Germania potrebbe fare un netto salto di qualità!!!

L'UE si troverebbe con 2 portaerei da 65.000 t. Britanniche, 2 PA da 40 e 70.000 t. Francesi, 2 PA da 27 e 40.000 t. Italiane e 1 PA da 40.000 t. per la Spagna e un altra per la Germania, totale 8 portaerei di buone dimensioni anche se non paragonabili più di tanto a quelle americane!!!!

 

 

L'UE si ritroverebbe con 7 portaerei di tipo diverso, con motori diversi (nucleari, TAG, CODOG e altro), alcune con catapulte altre no, impianti elettronici diversi... un incubo logistico. Servirebbe in realtà che l'UE costringesse tutti a sedere un tavolo e a progettare una nave comune, magari in due versioni, un PA delle dimensioni delle veccbhie Forrestal e una LHD tipo Tarawa/Wasp.

 

Ma è chiedere troppa grazia a qualche santo, immagino.

 

In alternativa, e riprendo uno spunto polemico di Ezio Bonsignore su Aviazione & Marina di oltre trentanni fa, si potrebbe far costruire le navi negli USA (lui in realtà diceva paghiamo noi portaerei ed equipaggi alla US Navy [era il periodo di Tagliafondi Carter], per stare tranquilli)

[picpus]

Non riesco a immaginare a cosa potrebbe servire una portaerei alla Germania: non saprebbe letteralmente cosa farsene!!!

 

I mari sui quali opera la marina tedesca sono bacini per lo più di limitate dimensioni e chiusi, collegati da stretti, dove, ritengo, quasi mai si avventurano portaerei neanche in tempo di pace ed ancor meno uno stratega navale gliele manderebbe in tempo di guerra!!!

[Graziani]

Bhè la costruzione di una portaerei per la Germania avverrà solo quando cambierà la politica estera perchè se ciò non dovesse accadere anche io come te penserei che una PA da far gironzolare nel mar Baltico sia inutile!!!!

Concordo in pieno che in futuro le maggiori potenze Europee debbano sedersi ad un tavolo e discutere di programmi militari comuni, un carro armato unico, una portaerei unica ecc ecc.

[CHAFFEE79]

Beh il peppino lo si puo vendere alla bic o alla gilette, per quando lo mandimo in pensione giusto le lamette ci si possono fare.

Modificato 17 Maggio 2008 da CHAFFEE79

[SU-27]

La Germania sta per mettere in cantiere una nuova classe di fregate da quasi 7000t con un nuovo radar a 4 facce (di fatto son dei caccia allo stato puro), da come si presentano mi sembrerebbero adatte a scortare unità portaerei, inoltre è ufficiale che i tedeschi stanno portando avanti un piano per dotare la flotta di navi di proiezione di forze e quando si manifestano queste intenzioni è come confessarlo il desiderio della portaerei. Per me i tedeschi hanno una gran voglia di portaerei come i giapponesi e i coreani, hanno i soldi e le risorse, gli manca l'esperienze per unità di questa classe ed è qui che entriamo in scena noi.

Per me la Germania potrebbe dotarsi tranquillamente di almeno 2 portaerei come quella da me ipotizzata. Del resto, come scrive sempre uno su sinodefence: "una marina senza portaerei non è una marina ma una guardia costiera!"

 

Riguardo alla vendita del Peppino è da dire che è una nave ancora relativamente giovane per gli standard della nostra flotta: secondo me il GG, i santi, le maestrale e i De la Penne potrebbero suscitare, anche tra un decennio, molto interesse in sudamerica o in altri paesi vogliosi di dotarsi di una capacità aerea imbarcata a basso costo. Del resto, guardate cos'è andato a comprare il Brasile: una portaerei prossima ai 50 anni di vita e in grado di operare solo con velivoli vecchi di 30 anni... e le Lupo? Quanti anni di servizio avevano al momento della vendita? I clienti non saranno un problema, lo sarà forse la concorrenza, visto che Invicibles e PrincipedA dovrebbero esser messe in vendita nello stesso periodo.

 

Su Navy Matters si dice anche questo: che dopo le CVF, verso il 2020, la Royal vorrebbe rimpiazzare la Ocean e la Ark Royal (nella sua funzione di supplente della Ocean in caso di indisponibilità della prima) con due unità da circa 27.000t... Ora, se come penso, proseguiranno con la politica delle LPH prive di bacino, fossi in loro farei un pensierino su una versione semplificata della Cavour che possa funzionare sia da LPH sia da portaerei di scorta per le CVF

 

Vi andrebbe di aprire una discussione in cui si ipotizzi la nascita della UE Navy nel 2030 per analizzare le problematiche che si dovrebbero affrontare in tale eventualità e immaginarci la flotta?

[Graziani]

Addirittura oltre alle CVF la Royal Navy sarà in grado di costruire altre due navi da 27.000 t.???? por*a miseria complimenti!!!

[Sangria]

Mah, una nave è una bella nave se si può impiegare in teatro operativo.... Un esempio lampante è la missione LEonte. Si sa benissimo che fu una gara tra Roma e Parigi per accaparrarsi la leadership della missione, in gioco importanti interessi economici e politici proprio in seno ad una nazione storicamente vicina alla francia ma più che strategica per il belpaese. Perché l'Italia è riuscita a condurre una operazione come Leonte con una microportaerei, tre navi anfibie minuscole e una corvetta per la difesa AAW? Perchè le navi italiane, piccole, poco armate e anzianotte almeno funzionano. Il De Gaulle non era affidabile per condurre una missione del genere e la paura di trovarsi con problemi durante una missione così delicata ha prevalso, con enormi ritardi di approntamento della missione, ritardi che hanno consentito ai bravi De Giorgi e Di Paola di preparare una missione quando erano ancora ai bagnetti di San Vito con la pancia al sole e di mandare una Task Force in teatro in meno di un mese... A cosa serve avere una portaerei nucleare se poi non puoi usarla nemmeno per una missione del genere? A nulla. meglio una nave piccola che funziona di un bestione enorme che ciuccia soldi e risorse al bilancio e poi, alla fine, non serve a un bel nulla. i fatti sono questi, e sono incontrovertibili, in 10 anni di vita 4 li ha passati in bacino, monta motori usati, si perde le eliche, si stacca il pone, ha sistemi continuamente in avaria... E' PERICOLOSA e la Marine Nationale lo sa bene, per questo non la impiega... La CdG è buona solo per fare statistica sui Jane's e sul sito della difesa francese, per il resto sono solo 30.000 tonnellate di lamiera inutili. Può avere Rafale, Hawkeye e quello che vi pare, se la nave none sce dal bacino ha la stessa utilità delle Moto Officine Costiere che stanno a fare ruggine a La Spezia.

 

 

il fatto che la BundesMarine si stia dotando di caccia da 7000 t non vuol dire assolutamente che si voglia dotare anche di una portaerei, semplicemente aggiornao la flotta con unità di difesa aerea.

Modificato 17 Maggio 2008 da Sangria

[SUD]

il fatto che la BundesMarine si stia dotando di caccia da 7000 t non vuol dire assolutamente che si voglia dotare anche di una portaerei, semplicemente aggiornao la flotta con unità di difesa aerea.

 

a meno che non sia cambiato qualcosa di recente, non penso poi che la costituzione tedesca preveda l'adozione di una PA. Scusate se mi sono intromesso.

[picpus]

Mah, una nave è una bella nave se si può impiegare in teatro operativo.... Un esempio lampante è la missione LEonte. Si sa benissimo che fu una gara tra Roma e Parigi per accaparrarsi la leadership della missione, in gioco importanti interessi economici e politici proprio in seno ad una nazione storicamente vicina alla francia ma più che strategica per il belpaese. Perché l'Italia è riuscita a condurre una operazione come Leonte con una microportaerei, tre navi anfibie minuscole e una corvetta per la difesa AAW? Perchè le navi italiane, piccole, poco armate e anzianotte almeno funzionano. Il De Gaulle non era affidabile per condurre una missione del genere e la paura di trovarsi con problemi durante una missione così delicata ha prevalso, con enormi ritardi di approntamento della missione, ritardi che hanno consentito ai bravi De Giorgi e Di Paola di preparare una missione quando erano ancora ai bagnetti di San Vito con la pancia al sole e di mandare una Task Force in teatro in meno di un mese... A cosa serve avere una portaerei nucleare se poi non puoi usarla nemmeno per una missione del genere? A nulla. meglio una nave piccola che funziona di un bestione enorme che ciuccia soldi e risorse al bilancio e poi, alla fine, non serve a un bel nulla. i fatti sono questi, e sono incontrovertibili, in 10 anni di vita 4 li ha passati in bacino, monta motori usati, si perde le eliche, si stacca il pone, ha sistemi continuamente in avaria... E' PERICOLOSA e la Marine Nationale lo sa bene, per questo non la impiega... La CdG è buona solo per fare statistica sui Jane's e sul sito della difesa francese, per il resto sono solo 30.000 tonnellate di lamiera inutili. Può avere Rafale, Hawkeye e quello che vi pare, se la nave none sce dal bacino ha la stessa utilità delle Moto Officine Costiere che stanno a fare ruggine a La Spezia.

il fatto che la BundesMarine si stia dotando di caccia da 7000 t non vuol dire assolutamente che si voglia dotare anche di una portaerei, semplicemente aggiornao la flotta con unità di difesa aerea.

Dare uno sguardo ai post 19, 20 e 32 (evidentemente non letti da Sangria) di questo stesso topic, per avere la conferma che è vero il contrario di quanto sopra affermato!!!

Modificato 17 Maggio 2008 da picpus

[Sangria]

No, è opinione di qualcuno il contrario, la mia è questa ed è rispettabile come le altre, suffragata da fatti incontrovertibili.

Aggiungo che durante Enduring freedom gli unici aerei non angloamericani impiegati per operazioni "combat" sono decollati dal Garibaldi e non dal CDG. Capacità oceaniche, grandeur , quello che vi pare e poi... e poi nulla. niente sortite vere, niente impiego bellico concreto, niente di niente, insomma. Io sono per le cose che funzionano bene e che se si rompono in poche settimane di bacino le rimetti in piedi. Avere unità come il De Gaulle sarebbe una buona cosa, se fosse un'arma seria e funzionante, non lo è, quindi il suo ipotetico vantaggio strategico è nullo.

Modificato 17 Maggio 2008 da Sangria