CVN "Charles de Gaulle" - discussione ufficiale

[Rick86]

e infine la possibilità di limitare il numero delle unità minori, soprattutto quelle di pattugliamento: con due portaerei credo si possa far a meno di qualche corvetta.

 

Sbagliato. Una Marina deve essere uno strumento equilibrato per poter adempiere a tutti i compiti che le sono richiesti e non solo a parte di essi.

Ti faccio un esempio molto concreto: si è parlato molto di tenere costantemente in pattugliamento in Somalia un'unità minore in funzione antipirati. Ora l'impegno sembra limitato, ma:

- per avere sempre in mare almeno una nave, devi averne almeno due in zona

- per avere due navi in zona, devi dedicarne, a rotazione, almeno quattro (con le due in italia sottoposte a manutenzione, rifornimento, ecc.)

- quindi le navi necessarie sono 4 per averne sempre una in mare lontano da casa (ipotizzando la disponibilità di una base avanzata, es Gibuti, se no è anche peggio).

 

Per far fronte a questo semplice impegno (una nave in pattugliamento costante in Somalia) la MMI dovrebbe tenere costantemente impegnate un terzo delle sue unità minori (8 Minerva + 4 Comandanti). E tra l'altro dopo un anno anche queste 4 unità andrebbero ruotate per evitare un eccessivo logoramento.

 

la Spagna sarebbe la miglior candidata visto che la PdA è quasi coetanea del Peppino e cmnque si tratterebbe dell'unico progetto di nuova portaerei da 40.000t oggi disponibile per chi vuole dotarsi di una nave potente ma non può permettersi i costi di una CVF. La Germania potrebbe considerar un'occasione entrare nel progetto per far fare un deciso salto di qualità alla sua flotta, poi potrebbe esser interessata anche la Corea del Sud che si sta costruendo una flotta impressionante se si tiene conto che fino agli anni '90 avevano solo corvette, il Giappone potrebbe trovarvi una soluzione per aggirar la sua costituzione e presentarla come "air defence ship" imitando gli indiani.

 

Il Giappone non comprerebbe mai una PA da noi europei

 

Pensare che la Germania voglia dotarsi di una PA quando non riescono neanche a farsi passare una nave tipo S. Giorgio è assurdo. E poi, per la loro posizione geografica, non gli servirebbe neanche. E non hanno neanche il Mediterraneo, Mar Rosso e Golfo Arabico da pattugliare. Il Baltico e il Mare del Nord sono laghi NATO.

 

Con la Spagna non ci costruirei niente visto che, per risparmiare i soldi ma poter comunque fare i fighi costruiscono le loro PA con standard commerciali

 

Per la Corea è prematuro, e comunque varrebbe il discorso del Giappone.

 

Vi andrebbe di aprire una discussione in cui si ipotizzi la nascita della UE Navy nel 2030 per analizzare le problematiche che si dovrebbero affrontare in tale eventualità e immaginarci la flotta?

 

Beh, sognare non costa nulla quindi io la vedrei organizzata così:

 

- 5 CVBG (2 Francesi e 2 Inglesi nell'atlantico, uno Italiano nel Mediterraneo), ognuno centrato su una PA, un rifornitore e 4 navi da combattimento di prima linea (di cui almeno 2 ASW e 1 Caccia AAW a comandare la difesa aerea, per esempio 2 Horizon e 2 FREMM ASW, oppure un Horizon, 2 FREMM ASW e 1 FREMM GP)

 

- 3 unità anfibie su modello MAU (1 inglese, 1 francese ed 1 italospagnola) in modo da averne sempre uno disponibile

 

- 3 COMFORPAT (unità minori da pattugliamento), 1 per il Mediterraneo/MO, 1 per l'Atlantico ed uno che raggruppi le unità a disposizione nelle basi overseas franco-inglesi

 

- 2 COMFORSUB, Atlantico e Mediterraneo

 

- Una aviazione di Marina sul modello di quella americana

[enrr]

Aggiungo che durante Enduring freedom gli unici aerei non angloamericani impiegati per operazioni "combat" sono decollati dal Garibaldi e non dal CDG. Capacità oceaniche, grandeur , quello che vi pare e poi... e poi nulla. niente sortite vere, niente impiego bellico concreto, niente di niente, insomma.

Il CdG è andato solo in parata nel 2002? Bello spreco di risorse, i SEM si sono girati i pollici e i nostri 8 AV-8B si sono sprumuti ben bene, alla faccia dell'alleanza!

 

Allora i Rafalotti F2 che sono stati schierati lo scorso anno (o era il 2006) in oceano indiano sono stati i primi a sganciare ricordini francesi in A-stan?

 

Sbagliato. Una Marina deve essere uno strumento equilibrato per poter adempiere a tutti i compiti che le sono richiesti e non solo a parte di essi.

Ti faccio un esempio molto concreto: si è parlato molto di tenere costantemente in pattugliamento in Somalia un'unità minore in funzione antipirati.

...

la MMI dovrebbe tenere costantemente impegnate un terzo delle sue unità minori (8 Minerva + 4 Comandanti). E tra l'altro dopo un anno anche queste 4 unità andrebbero ruotate per evitare un eccessivo logoramento.

Per azioni antipirata invece di Minerva o NUMC vedo meglio i Fast Attack Craft in forza a Guardia Costiera e GdF. L'unica pecca sarebbe la mancanza dell'elicottero

Il Giappone non comprerebbe mai una PA da noi europei

Pensare che la Germania voglia dotarsi di una PA quando non riescono neanche a farsi passare una nave tipo S. Giorgio è assurdo.

Il Giappone ha capacità industriali autosufficienti per CLONARE il Garibaldi :rotfl: :rotfl:

 

Sta di fatto che non disdegna i disegni esteri come i Burke. Siamo stati i primi fornitori non-US con l'101, un'altro exploit forse riusciremo a farlo in futuro e Finmeccanica certo non stà con le mani in mano ma si sta già facendo avanti.

 

Gli Indiani, invece, sono clienti buoni per i prodotti navali, basta vedere quel che sta vendendo fincantieri negli ultimi anni. Portafoglio ordini che potrebbe incrementarsi

 

Gli Spagnoli hanno imbucato il tunnel del BPE dal cui disintorsicarsi non sarà facile

- 5 CVBG (2 Francesi e 2 Inglesi nell'atlantico, uno Italiano nel Mediterraneo), ognuno centrato su una PA, un rifornitore e 4 navi da combattimento di prima linea (di cui almeno 2 ASW e 1 Caccia AAW a comandare la difesa aerea, per esempio 2 Horizon e 2 FREMM ASW, oppure un Horizon, 2 FREMM ASW e 1 FREMM GP)

 

- 3 unità anfibie su modello MAU (1 inglese, 1 francese ed 1 italospagnola) in modo da averne sempre uno disponibile

3 unità anfibie? Gruppi spero.

un gruppo con almeno 1 LHD e 2 LPD o viceversa in grado di sbarcare almeno 2000 uomini e materiali sufficienti

 

6 portaerei sarebbero meglio.

1 gruppo dispiegabile in 15 giorni e altri 2 in 30

[picpus]

No, è opinione di qualcuno il contrario, la mia è questa ed è rispettabile come le altre, suffragata da fatti incontrovertibili.

Aggiungo che durante Enduring freedom gli unici aerei non angloamericani impiegati per operazioni "combat" sono decollati dal Garibaldi e non dal CDG. Capacità oceaniche, grandeur , quello che vi pare e poi... e poi nulla. niente sortite vere, niente impiego bellico concreto, niente di niente, insomma. Io sono per le cose che funzionano bene e che se si rompono in poche settimane di bacino le rimetti in piedi. Avere unità come il De Gaulle sarebbe una buona cosa, se fosse un'arma seria e funzionante, non lo è, quindi il suo ipotetico vantaggio strategico è nullo.

Dal link: http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2001.htm (anno 2001)

 

riporto:

 

"...Les Super Etendard effectue leurs premières missions aériennes d'appui le 19 décembre au-dessus de l'Afghanistan. Se ravitaillant trois ou quatre fois par mission pour pouvoir effectuer des vols d'environ 3000 km, ils prennent des photos ou restent en couverture sur zone durant les bombardements au sol. Les avions français sont intégrés dans le dispositif américain. Ils reçoivent leur plan de vol du CAOC (Combined Air Operations Center) américain en Arabie Saoudite. Les Super Etendard travaillent par binôme : le premier désigne l'objectif avec un laser au second qui larguerait alors une bombe guidée laser (BGL) de 250 kg..."

 

Dal link:

 

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2002.htm (anno 2002)

 

riporto:

 

"...Les missions réussies du Charles de Gaulle

Depuis le 19 décembre, les pilotes embarqués ont déjà mené 140 missions aériennes dont de nombreux vols de reconnaissance et d'appui au dessus de l'Afghanistan depuis le Charles de Gaulle, soit une moyenne de 12 sorties par jour pour les Super Etendard de la 11F et les Hawkeye de la 4F. La distance parcourue par les avions lors de chaque mission est de l'ordre de 3000 km entre le catapultage et l'appontage sur le porte-avions. Les missions de reconnaissance photo durent près de trois heures et demie chacune. Quatre porte-avions, intégrés chacun au sein d'un groupe aéronaval, forment actuellement en océan Indien, la composante navale de la coalition interalliée menée par les Etats-Unis : les américains Theodore Roosevelt et USS John C. Stennis, l'italien Garibaldi et le Charles de Gaulle. Les pilotes de Super Etendard ont essuyé (subito) 5 tirs de missiles Stinger depuis le début du mois de janvier..."

 

"...Le jeudi 14 février, deux Rafale Marine venus de Istres (Bouches-du-Rhône) ont rallié directement le porte-avions Charles de Gaulle en mer d'Arabie. Istres 05h00Z, les deux Rafale M4 et M8 de la flottille 12F débutent leur course au décollage pour rallier dans le ciel provençal un avion ravitailleur C135-FR de l'armée de l'Air. 12h10Z, à bord du porte-avions Charles de Gaulle, en opérations dans le sud du Pakistan, complétant à 5 le nombre des Rafale du groupe aérien embarqué. Sept heures dix minutes de vol d'une traite, dont une heure de nuit ; 3300 nautiques parcourus, 24,8 tonnes de carburéacteur transférés en 4 ravitaillements sur le C135-FR : un nouvel exploit est inscrit aujourd'hui dans le livre des records de l'Aviation navale. Les limites du possible sont encore repoussées et le LV Teste "père de tous les Pingouins" peut être fier de ces "canards au tromblon" (emblème 12F) qui ont accompli avec succès leur migration vers l'Est.

 

Le 18 février, un satellite (Hélios ?) repère une activité anormale dans une vallée à l'ouest de Gardez. Les français transmettent les photos au Caoc (centre allié de commandement des opérations aériennes). Des soldats des forces spéciales américaines sur place confirment les observations spatiales. Le 19 février, le porte-avions catapulte deux Super Etendard avec caméras embarquées pour compléter les infos recueillies (mission 112). Le lendemain, les forces américano-britanniques entrent dans la vallée. Un Super Etendard appuie l'avancée des troupes en largant une bombe de 250 kg sur la cible (la cible est illuminée par un deuxième Super Etendard).

 

 

Le 16 février, un C-2 Greyhound de l'USS Théodore Roosevelt effectue une série de présentations sur le Charles de Gaulle.

Depuis le 2 mars, des Super Etendard et des Mirage 2000 participent à des frappes contre 3 objectifs du réseau Al-Qaïda dans la région de Gardez, dans l'est de l'Afghanistan. C'est la première fois que la France prend part à des frappes aériennes dans la région aux côtés de ses alliés. Les 16 Super Etendard et les six Mirage 2000-D ont frappé 25 objectifs dans le cadre de l'opération Anaconda lancée le 2 mars dans l'Est de l'Afghanistan pour déloger des montagnes les talibans et combattants d'Al-Qaïda. Certains objectifs (fixés par les Américains) ont cependant été refusés, pour des raisons techniques, ou par la crainte de toucher des alliés ou des civils...".

 

Se volete posso continuare!!!

 

P.S. Se qualcuno non capisce il francese posso tradurre. Comunque è specificato chiaramente, con l'indicazione di tutti i dettagli, che gli aerei francesi hanno effettuato missioni di bombardamento. Ho evidenziato in grassetto, dove se ne parla.

Modificato 17 Maggio 2008 da picpus

[Naifer]

Credo sinceramente che il mercato delle portaerei è in continua espansione e credo anche che la nostra industria non saprà farsi scappare occasioni se si presenteranno. Ma anche tra 10 anni non venderei mai il Garibaldi .....è la nostra prima portaerei...io opterei per un museo.Di cose da vendere ce ne sono: i de la penne , le maestrale , i santi magari gli harrier ma non la prima portaerei della nostra nazione.

 

Io non amo di certo i francesi ma credo che si sia speculato troppo sulle inefficenze delle loro navi . Restano una nazione con grandi capacità nucleari e con una marina chiamata ad operare in tutto il mondo....

Modificato 18 Maggio 2008 da Naifer

[Sangria]

Sig. Picpus, lei mi parla delle operazioni dei super etendard francesi nel 2002 (a parte qualche sortita nel dicembre 2001), quando il Peppino se ne era già tornato a casa (marzo 2008) e le operazioni che cita relativamente al 2001 sono state quasi tutte di ricognizione e non combat, benché avessero una bomba a guida laser ogni due velivoli. Le missioni successive si sono verificate quando il Peppino era ai lavori e l a dice lunga... Il CdG ipso facto ha avuto lo steso ruolo del Peppino... Complimentoni a i francesi, o complimentoni agli italiani? Aggiungo solo una cosa... In tutta la permanenza in teatro il CdG avrebbe effetuato BEN 140 missioni con super ethendard? Mamma mia! Un aportaerei nucleare da 35000 tonnellate oceanica vanto della marina francese... il garibaldi IN TRE MESI ne ha effettuate 288 con un numero superiore di velivoli, ma il Peppino di aerei imbarcati ne aveva solo 8 e disloca 13.000 tonnellate... Questo è quello che intendo quando preferisco le cose che funzionano bene a quelle roboanti. Certo, il CdG è più grosso e trasporta più aerei del Garibaldi, ma se alla luce dei fatti fa le stesse cose del Garibaldi, o anche meno, signori miei, in termini di rapporto costo/efficacia fa schifo. Poi in valore assoluto nessuno nega che una portaerei nucleare CTl sia superiore ad una vasca da bagno come il Garibaldi ma se la prima non va, meglio la vasca da bagno.

 

Facendo un esempio automobilistico... Una maserati è meglio di una lancia, matra la maserati quattroporte degli anni '80 e la thema io avrei scelto centomila volte quest'ultima, dato che la prima semplicemente non andava.

Modificato 18 Maggio 2008 da Sangria

[Cartman]

Sig. Picpus, lei mi parla delle operazioni dei super etendard francesi nel 2002 (a parte qualche sortita nel dicembre 2001), quando il Peppino se ne era già tornato a casa (marzo 2008) e le operazioni che cita relativamente al 2001 sono state quasi tutte di ricognizione e non combat, benché avessero una bomba a guida laser ogni due velivoli. Le missioni successive si sono verificate quando il Peppino era ai lavori e l a dice lunga... Il CdG ipso facto ha avuto lo steso ruolo del Peppino... Complimentoni a i francesi, o complimentoni agli italiani? Aggiungo solo una cosa... In tutta la permanenza in teatro il CdG avrebbe effetuato BEN 140 missioni con super ethendard? Mamma mia! Un aportaerei nucleare da 35000 tonnellate oceanica vanto della marina francese... il garibaldi IN TRE MESI ne ha effettuate 288 con un numero superiore di velivoli, ma il Peppino di aerei imbarcati ne aveva solo 8 e disloca 13.000 tonnellate... Questo è quello che intendo quando preferisco le cose che funzionano bene a quelle roboanti. Certo, il CdG è più grosso e trasporta più aerei del Garibaldi, ma se alla luce dei fatti fa le stesse cose del Garibaldi, o anche meno, signori miei, in termini di rapporto costo/efficacia fa schifo. Poi in valore assoluto nessuno nega che una portaerei nucleare CTl sia superiore ad una vasca da bagno come il Garibaldi ma se la prima non va, meglio la vasca da bagno.

 

Facendo un esempio automobilistico... Una maserati è meglio di una lancia, matra la maserati quattroporte degli anni '80 e la thema io avrei scelto centomila volte quest'ultima, dato che la prima semplicemente non andava.

 

 

Ben detto.

Picpus ha riportato l'estratto di Meretmarine ( o Netmarine), palesemente di parte. All'epoca (fine 2001) la CdG mbarcava SE e non SEM. Aggiungo che per ogni bomba sganciata sono occorsi 3, diconsi TRE (trois, three, tres, terrathree) SE e precisamente:

1- SE rifornitore di carburante buddy-buddy.

2- SE dotato di pod designazione laser

3- SE dotato di 1 GBU

Per staccare 1 bomba, di giorno, perchè a differenza degli AV8B+ Day&Night della MM solo l'upgrade a SEM li ha abilitati all'impiego notturno, ci serve una PAN da 3 miliardi di € (nel 2001) e 3 aerei???

Gli AV8B+ della MMI hanno fatto il lavoraccio duro, cioè sganciare di notte. Per ogni bomba 2 aerei (riforniti in volo da un KC USAF).

Il GG con i suoi AV8B+ ha fatto molto meglio e a costi nettamente inferiori della bagnarola nucleare. Aggiungo che con molta probabilità il GG è arrivato pure 2 giorni prima grazie alle 4 TAG da 33 nodi rispetto alle eliche di fortuna della CdG che la spingono a 25 nodi (dichiarati, ma per la vergogna avranno esagerato il dato, come al solito).

 

Il solo asset vantaggioso che aveva la CdG in quell'operazione erano gli E2C, ma questa è un'altra storia visto che, seppur proprietà della MN, sono sempre di fabbricazione americana con piloti addestrati in USA.

La differenza è che la MMI non va in giro per il mondo a vantarsi di essere una marina potenza mondiale.

 

La questione rimane, che piaccia o no a Picpus, la CdG è stato un errore grave per la MN. Il suo costo di acquisizione, i costi di gestione e i costi dovuti agli imprevisti dopo la sua costruzione pesano come un macigno sul budget della MN. :thumbdown:

[enrr]

Aggiungo che con molta probabilità il GG è arrivato pure 2 giorni prima grazie alle 4 TAG da 33 nodi rispetto alle eliche di fortuna della CdG che la spingono a 25 nodi

....gli E2C, ma questa è un'altra storia visto che, seppur proprietà della MN, sono sempre di fabbricazione americana con piloti addestrati in USA.

La differenza è che la MMI non va in giro per il mondo a vantarsi di essere una marina potenza mondiale.

Ultra, straultraquoto ma ciò non mi esime dal correggerti

Il GG fà 30 nodi, l'unica CV che fà i 33 è la mitica, anche solo nel nome, Big E (nterprise)

 

Sembra che con le eliche saccheggiate alla Clem si siano toccati la bellezza di 23 nodi e solo quest'anno riceverà eliche nuove. Infatti la grandeur su 4 eliche appositamente costruite per la bagnarol...CdG una l'ha persa e le altre 3 (l'altra in uso e le 2 di scorta) erano difettate da non poterle usare

[Cartman]

Ultra, straultraquoto ma ciò non mi esime dal correggerti

Il GG fà 30 nodi, l'unica CV che fà i 33 è la mitica, anche solo nel nome, Big E (nterprise)

 

Beh, ad essere onesti il dato di GG è 30kts+, il che vuol dire che 'scarico' può arrivare anche a 33kts.

 

Se qualcuno bravo in francese (non faccio nomi ), invece di bersi tutte le boiate di Meretmarine, Air&Cosmos, ecc. andasse nei forum francesi a difendere la MM e a presentare i fatti come realmente sono (per esempio durante Afghanistan 2001 la MM con il Giocattolo Garibaldi ha fatto +, meglio e a costi 10 volte inferiori), forse ne nascerebbero discussioni serie e corpose.....

[picpus]

...........Aggiungo che durante Enduring Freedom" gli unici aerei non angloamericani impiegati per operazioni "combat" sono decollati dal Garibaldi e non dal CDG. Capacità oceaniche, grandeur , quello che vi pare e poi... e poi nulla. niente sortite vere, niente impiego bellico concreto, niente di niente, insomma......

Signor Sangria, con il mio post sull'attività della "Charles de Gaulle" in "Enduring Freedom" (anni 2001-2002), io intendevo rispondere alle sue affermazioni, palesemente non veritiere (per non dire false), sopra riportate: se poi vogliamo rigirare la frittata, è un altro discorso!!!

 

Aggiungo, che io mi sono limitato agli anni 2001 e 2002; infatti la "Charles de Gaulle", nonostante i vari problemi avuti (quelli reali e quelli....leggendari!) ha svolto la sua attività operativa regolarmente e, solo come esempio, è stata dispiegata più volte (praticamente, ogni anno!) in Oceano Indiano (per svariati mesi!) nel quadro della varie campagne antiterroristiche, a fianco delle unità americane (vedasi il seguente link: http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/index.htm in particolare i sublink relativi alla sua attività operativa, nei vari anni di servizio).

 

Mi permetto di ricordare, che la nostra portaerei "Giuseppe Garibaldi", è stata impegnata in un solo ciclo operativo in Oceano Indiano, nell'ambito della campagna antiterrorismo, post-11 settembre 2001.

 

Come ho avuto modo di dire altre volte, nessuno ama più di me la Marina Militare Italiana, ma ciò non mi spinge a fare lo sciovinista (ed il bello che si accusano i francesi di sciovinismo!!!) ed a fare affermazioni del genere ......abbiamo 8 milioni di baionette!!! Vi ricordate come è andata a finire l'altra volta che ci hanno fatto ragionare così?!?! E chi vi parla, lo sa bene chi segue le accese discussioni politiche in off-topic, è visceralmente di destra, ma non ha le fette di prosciutto sugli occhi!!!

[Sangria]

Signor Picpus, le misioni francesti di tipo combat sono le seguenti:

19 Dicembre 201.: due super ethendard sono decollati dalla portaerei con missione primaria di ricognizione e secondaria di bombardamento, che non avvenne.

 

Due mesi più tardi due super ethendard sono partiti per una missione ricognitiva

 

Il mese dopo due super ethendard e sei mirage sono partiti per bombardare una postazione talebana ma non fu eseguita per timore di colpire i civili

 

A partire da maggio, la CdG si è occupata più che altro della gestione della crisi indo-pakistana

 

Queste sono le missioni di attacco degli aerei francesi.

 

 

SOno confermati, da parte italiana, 6 bombardamenti di postazioni talebane, di cui 4 con successo... La cosa triste è che è difficile accedere a tali informazioni via web.

 

Metteteci un toppino...

[picpus]

"...Les 16 Super Etendard et les six Mirage 2000-D ont frappé (colpito) 25 objectifs dans le cadre de l'opération Anaconda lancée le 2 mars dans l'Est de l'Afghanistan pour déloger des montagnes les talibans et combattants d'Al-Qaïda. Certains objectifs (fixés par les Américains) ont cependant été refusés, pour des raisons techniques, ou par la crainte de toucher des alliés ou des civils...".

 

Se volete, traduco, anche se mi sembra che il testo francese sia facilmente comprensibile.

 

Più, come già detto, l'attività in TUTTI gli anni successivi.

Modificato 19 Maggio 2008 da picpus

[Sangria]

l'operazione Anaconda è successiva alla partecipazione del Garibaldi in Teatro e ad Enduring freedom fase I, alla quale faccio rifornimento. La missione Anaconda, infatti, avvine dopo la battaglia di Tora Bora e l'instaurazione del nuovo presidente afghano, di fatto dopo la fine della campagna per la cacciata del governo talebano. L'operazione Anaconda infatti è nata per annichilire le forze che si erano riorganizzate nelle montagne di Shahi-Kot (o come cavolo si chiamano). Stiamo parlando di due fasi diverse dell'operazione e stiamo parando di un intervento francese concreto dopo che gran parte del lavoro fu svolto da USA,Uk e proprio dall'Italia. La Francia, vuoi per sfortuna, vuoi per problemi della portaerei, fino a febbraio non fu in grado di assicurare la presenza costante in cielo dei suoi aerei benché abbia condotto comuqnue numerose operazioni (adesso non spariamo a zero, avevano portato comunque il 25% della propria squadra navale), sta di fatto che la CdG non ha dimostrato, in Enduring Freedom, la schiacciante superiorità strategica e tattica paventata da lei, sig. picpus, e confermo che due missioni internazionali in dieci anni da parte di una portaerei nucleare mi sembrano pochine. E confermo, proprio affidandomi alle sue fonti, che 140 missioni contro 288, peraltro in un tempo più lungo, sono pochine per una CTOL vanto della cantieristica francese. non fraintendiamo, la Charles de Gaulle è infinitamente superiore come unità portaerei al Garibaldi, non ci penso minimamente a confrontarla, solo che a mio avviso l'affidabilità e le capacità operative reali sono un parametro di estrema importanza. Intendiamoci, anche noi abbiamo delle unità che sembrano fighissime e in realtà sono ciofeche, mi riservo dal dichiarare quali siano ma è così, e sulla base di quello che vedo ogni giorno negli arsenali affermo con forza che una nave che produce più rapporti avaria che lettere di licenza non sia una buona nave. I fatti incontrovertibili sono questi.

 

PS Per la precisione, i mirage furorono imbarcati sulla CdG a metà marzo 2002, cioè quttro mesi dopo che la Chrles De Gaulle era in teatro e mentre il Garibaldi attraccava a Chiapparo.

[Sangria]

[

Modificato 19 Maggio 2008 da Sangria

[picpus]

.........e confermo che due missioni internazionali in dieci anni da parte di una portaerei nucleare mi sembrano pochine........

Non ho alcuna intenzione di essere polemico, glielo assicuro, ma, purtroppo, ho il difetto di essere estremamente pignolo (più che preciso, che sarebbe un pregio!).

 

Allora, se va al link http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/index.htm vedrà che in basso, a sinistra (nel riquadro "Pour en savoir plus"), vi sono gli ulteriori sublink, uno per ciascun anno di attività della "Charles de Gaulle".

 

Quindi, considerando solo quelli a partire dal 2001, inizio dell'operazione "Enduring Freedom", i seguenti link:

 

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2001.htm

 

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2002.htm

 

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2003.htm

 

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2004.htm

 

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2005.htm

 

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2006.htm

 

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2007.htm

 

 

Se avrà la bontà di dare (lei come ogni altro forumista, ovviamente), anche solo uno sguardo veloce, ai link predetti, vedrà che in ciascuno di questi anni (salvo che nel 2003), la "Charles de Gaulle" ha condotto lunghe (cioé, svariati mesi) campagne operative in Oceano Indiano (le varie missioni "Agapanthe") e nel 2005 una, anche in qusto caso lunga, campagna addestrativa in Atlantico (Stati Uniti e Canada) in aggiunta a molte altre attività addestrativo-operative in Mediterraneo; il tutto, nonostante i vari problemi, fin troppo noti (e forse proprio in ciò risiede il difetto principale della CdG: anche da quello che dice lei, si comprende come, probabilmente, altre marine sanno lavare meglio i propri panni sporchi in famiglia!).

 

Come vede bene, non si tratta di due missioni internazionali in dieci anni!

Modificato 19 Maggio 2008 da picpus

[enrr]

OT

E scoppiata la prima guerra forumistica pipcus-sangria che dopo leggeri scambi d'artiglieria sono passati agli SSM

:rotfl: :rotfl:

/OT

[picpus]

OT

E scoppiata la prima guerra forumistica pipcus-sangria che dopo leggeri scambi d'artiglieria sono passati agli SSM

:rotfl: :rotfl:

/OT

OT

Come potrei io fare la guerra a chi ha come luogo di provenienza A.N., sito che io venero quasi fosse un Santuario!!!

 

Comunque, un vero Santuario, in effetti, vi si trova nei pressi!

/OT

Modificato 19 Maggio 2008 da picpus

[Sangria]

Giammai litigare anzi, è stimolante, inoltre né io né il sig. picpus ci reputiamo depositari delal verità... Comunque una campagna addestrativa non è una missione internazionale, altrimenti tra TIRNAV e crociere con la seconda classe vari il San Giusto ha fatto più missioni delle TARAWA

Per il resto... Enduring freedom e Agapanthe sono due missioni importanti ma solo quelle ha fatto. Non è risultata pronta per la Leonte, facendo perdere il treno alla Francia nella questione libanese, non è riuscita a dispiegarsi costringendo la Marine nationale a impiegare la pur valida Mistral, in kosovo ha dovuto lasciare il campo al Garibaldi perché non ancora pronta benché la portaerei francese fosse stata impostata nel 1989 (!!!!!)

Che dire, la Charles de Gaulle è stata un fiasco, un fiasco tale che sta pregiudicando anche il progetto per la seconda portaerei, dato che molta parte dell'intellighenzia francese teme il ripetersi di tale disavventura. La Charles de Gaulle, in realtà, in Mare arabico ha dimostrato di essere una signora portaerei, non lo nego, ma passa 4 mesi all'anno ai lavori e nonostante le capacità operative teoriche della CdG siano enormemente superiori, alla fine gli enormi costi di gestione ne frustrano le dinamiche di impiego.

[Rick86]

Se le ristrettezze di bilancio dovessero portare a scelte difficili, io, fossi nei francesi, metterei la CdG in naftalina (ovvero ancora disponibile ma a basso livello di prontezza e ad equipaggio ridotto) e baserei la flotta sulla nuova PA convenzionale da 70Kt.

Mi rendo conto che a livello di orgoglio è un bel granchio da mandar giù ma se non ci stanno i soldi questa potrebbe anche essere una soluzione.

Continuare a dipendere da questa "metà portaerei" (e la definizione è di Valery Giscard d'Estaing se non sbaglio) drena enormi risorse e lascia scoperta MN 4 mesi all'anno

[Sangria]

Una portaerei convenzionale da 70000 tonnellate, con quello che costa il gasolio, non è che sia una scelta strategica così azzeccata, i francesi sono peggio di noi in termini di scelta degli armamenti.

[picpus]

Giammai litigare anzi, è stimolante, inoltre né io né il sig. picpus ci reputiamo depositari delal verità.....

 

....Enduring freedom e Agapanthe sono due missioni importanti.......

1) Concordo.

 

2) Io ho messo i link proprio per documentare (non essendo, appunto, depositario della verità) le missioni OPERATIVE che ha fatto la "Charles de Gaulle" e NON SONO 2, ma parecchie di più: se uno poi i link non se li legge, è un altro paio di maniche!

[Sangria]

Le missioni internazionali rilevanti sono le seguenti:

 

 

Somalia, 1992: la CdG era in cantiere

Bosnia. Sharp Guard 1993: La CdG era in cantiere 8e sarebbe dovuta essere pronta)

Kosovo, 1999: La CdG era a fare le prove (era stata impostata nel 1989) e non è mai stata impiegata in tale missione

Enduring freedom: La CdG c'è stata e ha condotto missioni importanti

Leonte: La CdG non era pronta al momento della partenza della TF francese, sostituita dalla Mistral, non ha mai partecipato alla missione

Campagna in Iraq: La Francia si rifiuta di partecipare.

 

la missione in oceano indiano è missione nazionale,non è stata sotto l'egida UEO, NATO o ONU.

 

Il Garibaldi ha partecipato, in oltre 22 anni di servizio, alle missioni succitate oltre alle missioni in Golfo del 1987/88 e 1990/91 per un totale di 8 missioni in 22 anni, che per una bagnarola non è male. ricordo che il Garibaldi è stato impostato nel 1978, varato nel 1983 e consegnato nel 1985, il CdG ordinato nel 1986, impostato nel 1994, varato e consegnato in tutta fretta a Febbraio 2001.

 

Ci sono ancora 30 anni per dimostrare il valore del Charles De Gaulle, fino ad adesso la scelta francese è stata fallimentare. non per aver impostato una portaerei nucleare, quanto per aver voluto farsela apposta da soli con un budget limitato inizialmente e con problemi di progetttazione a monte frutto della sottovalutazione delle problematiche riscontrabili nell'impostazione e nella costruzione di una unità del genere.L'unità monta i motori di una portaerei nucleare di 50 anni fa, quando la tecnologia di costruzione dei reattori era ben diversa da quella attuale... Avrebbero dovuto cercare un partner che forse avrebbero trovato con gli inglesi o con gli indiani.

[Rick86]

Una portaerei convenzionale da 70000 tonnellate, con quello che costa il gasolio, non è che sia una scelta strategica così azzeccata, i francesi sono peggio di noi in termini di scelta degli armamenti.

 

Dipende, visto il loro rifiuto di elemosinare aiuto agli USA (che neanche poi glielo darebbero), quanto andrebbero a pagare lo sviluppo di un reattore nucleare per navi di superficie.

I reattori che usano sulla CdG sono reattori dei loro SSBN, che riescono a malapena a muovere una nave di 40.000t (27 nodi previsti se non sbaglio, 33 per il Cavour come metro di paragone) ma mai e poi mai (a meno di non installarne 8 come hanno fatto 40 anni fa gli americani, ma diventerebbe un anacronistico e dispendioso incubo progettuale) andrebbero bene per una nave da 70.000t.

Quindi o si pagano i costi di sviluppo (da amortizzare su una sola nave) o vanno a gasolio.

Visto che i soldi non ci stanno la loro mi pare una soluzione obbligata.

L'altra ipotesi sarebbe stata quella di una gemella della CdG, ma sappiamo tutti che non val la pena (visto il differenziale di costi con una da 70.000) fare una PA da 40.000t visto che non è l'acciaio quello che costa.

 

PS: sull'operatività concordo con Sangria. Non si possono mettere a confronto missioni di addestramento o semplici crociere con l'operatività durante le guerre combattutesi in questi ultimi 16 anni. Ed è un fatto che la CdG sia riuscita a farsi solo Enduring Freedom, arrivando per di più tardi rispetto alla Garibaldi

Modificato 21 Maggio 2008 da Rick86

[picpus]

........Il Garibaldi ha partecipato, in oltre 22 anni di servizio, alle missioni succitate oltre alle missioni in Golfo del 1987/88 e 1990/91............

Mi scusi, ma cosa dice? Si riferisce alle missioni comandate dall'Ammiraglio Mariani, la prima e dagli Ammiragli Buracchia e Martinotti e Capitano di Vascello Eccher, la seconda? Il Garibaldi non si è sognato neanche lontanamente di attraversare lo stretto di Hormuz e di bagnarsi la chiglia nel Golfo Persico. Se non lo ricorda, si vada a dare uno sguardo a fonti sicure.

 

 

 

Ho sotto i miei occhi, il supplemento al n° 11 di novembre 1988 della nota rivista RID (Rivista Italiana Difesa), intitolato "Marina Militare - Missione Golfo".

 

Alla pagina 121, Appendice I, c'è il diario "Operazione Golfo" (dal 5 settembre 1987 al 19 novembre 1988).

 

Da tale diario si evince in maniera schematica e veloce le navi che si sono avvicendate nell'ambito dell'operazione.

 

Allora: GRECALE, SCIROCCO, PERSEO, MILAZZO, SAPRI, VIESTE, VESUVIO, ANTEO.

 

Poi vi sarà una serie di rotazioni delle unità navali che porterà nel teatro operativo, LIBECCIO, ZEFFIRO, LUPO, LERICI, STROMBOLI, CASTAGNO, LOTO, ALISEO, ESPERO, ORSA, EURO e SAGITTARIO.

 

 

 

Ora ho sotto i miei occhi, il supplemento al n° 1 di gennaio 1992 sempre della rivista RID, intitolato "Guerra nel Golfo - L'impegno italiano".

 

Alla pagina 112, Appendice 1, "L'attività della Marina Militare" (dal 19 agosto 1990 al 24 agosto 1991).

 

Unità impegnate (sempre a rotazione): LIBECCIO, ORSA, ZEFFIRO, STROMBOLI, AUDACE, SAGITTARIO, LUPO, VESUVIO, SAN MARCO, MAESTRALE, TREMITI, SAPRI, MILAZZO, VIESTE.

 

 

Non è poi così difficile, cercare di essere precisi!!!

 

 

Per quanto riguarda la "Charles de Gaulle" vedo che insistete a non leggervi i link: non lo posso fare io al posto vostro!

 

Rick, le missioni ANNUALI, condotte cioé ogni anno, "Agapanthe", in Oceano Indiano, non sono solo campagne addestrative, ma includono anche attività operative sull'Afghanistan!

 

Infine le missioni (mi riferisco sempre a quelle in Oceano Indiano) anche pianificate solo a livello nazionale, sono sempre state condotte con flotte di altri paesi, a cominciare dall'US Navy: il fatto di non essere poste sotto l'egida NATO, UEO e ONU, non le rende per ciò stesso, meno operative, anzi, forse, è pure meglio!!!

 

 

EDIT

 

P.S. Se mi permettete, vorrei dare un consiglio di carattere generale a tutti: quando parlate di qualche evento che si è sviluppato quando eravate ... lattanti, pensate pure che ci può essere qualcuno, con qualche anno in più dei vostri (purtroppo o malheureusement, come direbbero i francesi!) che quegli eventi li ha vissuti, quasi in tempo reale, come fatti di cronaca quotidiani, leggendo i giornali e le riviste e seguendo la televisione (internet non c'era!) e li ha memorizzati in maniera indelebile, nel migliore computer che ci possa essere: il proprio cervello!

Modificato 21 Maggio 2008 da picpus

[Little_Bird]

ormai è guerra aperta, picpus vs resto del forum :rotfl:

[Sangria]

Il Garibaldi nel 1987 non entrò in golfo, è vero, si profuse in una serei di operazioni collaterali in mediterraneo analoghe a quelle di Active endeavour messe in piedi in questi anni, nel 1991 ha partecipato eccome. Se vogliamo essere pignoli Il Garibaldi in realtà non ha partecipato alla sharp Guard perché in quel periodo era, in realtà, in Somalia per la seconda missione somalia United shield. Nel 1992 non risultava il GG perché partecipò a Desert Storm e non a Desert Shield perché si dovette recare a ritirare gli harrier negli USA.

 

Il CdG Ha effettuato due missioni UNA: Enduring Freedom DUE:Agapanthe, le altre "missioni annuali" sono operazioni relative alle due missioni succitate

Modificato 21 Maggio 2008 da Sangria