F-35 E L'ITALIA

[sgurglio]

Per chi è interessato alla parte dell'Italia nel JSF e dell'uso che ne farà c'è un articolo in inglese a questo link :

 

http://www.flightglobal.com/articles...-italians.html

[foffen35]

ma quanti F-35 arriveranno all'italia???

[FedeKW11]

I contratti attuali prevodo 131 esemplari di cui 22 in versione B, adibiti alla flotta imbarcata.

[boelke]

il link non va...

[sgurglio]

Non è cliccabile ricopialo

[VittorioVeneto]

Non vorrei essere fustigato perchè sicuramente questa domanda è già stata fatta in un altro topic

 

Vorrei sapere perchè gli stati uniti hanno avuto l'esigenza di sviluppare l'F-35 quando già c'era il Raptor che è un velivolo semi-imbattibile.

 

Al di là del fatto che F-22 è un caccia puro mentre l'F-35 servirebbe più come caccia-bombardiere , non potevano fare una via di mezzo?

[boelke]

Non è cliccabile ricopialo

 

 

Non va comunque...

 

 

Usa il bottoncino (è fatto così ) apposito per postare i link lunghi, che quello lì a me appare tagliato cioè c'ha tutti i "..." in mezzo e quindi s'è persa buona parte del link.

 

 

 

 

Scusa se rompo

[typhoon]

I contratti attuali prevodo 131 esemplari di cui 22 in versione B, adibiti alla flotta imbarcata.

Non è stato firmato nessun contratto per il JSF, 131 è solo in ipotesi ... anzi è il requisito della Forma Armata

[typhoon]

Non vorrei essere fustigato perchè sicuramente questa domanda è già stata fatta in un altro topic

 

Vorrei sapere perchè gli stati uniti hanno avuto l'esigenza di sviluppare l'F-35 quando già c'era il Raptor che è un velivolo semi-imbattibile.

 

Al di là del fatto che F-22 è un caccia puro mentre l'F-35 servirebbe più come caccia-bombardiere , non potevano fare una via di mezzo?

Sarà perchè il Raptor costa il triplo di un JSF? :ph34r:

[FedeKW11]

Non è stato firmato nessun contratto per il JSF, 131 è solo in ipotesi ... anzi è il requisito della Forma Armata

 

E questo requisito è stato ufficializzato nel giugno 2006, con la visita del Generale Tricarico, ex Capo di SMA, a Washington, dove ha incontrato il capo di stato maggiore dell'Aeronautica USA ed i dirigenti di Lockeed. Nel comunicato emesso per l'occasione, è stato ribadito il fatto che l'Italia acquisterà 131 caccia dei circa 2700 di cui è prevista la produzione. Quindi mi sembra inutile trovare pretesti di discussione, anche perchè il senso della mia frase era chiaro.

[Marvin]

Pare che anche l'AM acquisterà degli F35B, da gestire probabilmente in pool con la MM (stile Joint Harrier Force britannica).

 

Pare che il costo di un F35 vada dai 90 ai 122 milioni di dollari, a seconda delle versioni e degli optional.

 

Inoltre la linea d'assemblaggio e manutenzione italiana dovrebbe curare (al momento) solo gli aeromobili italiani (requisito per 131 macchine) ed olandesi (requisito per 80-95), ma gia si sta lavorando ad ottenere la manutenzione per le altre forze aeree europee. Pare che comunque, nel lungo periodo, le ricadute in Italia del programma JSF potrebbero portare a creare fino a 10.000 posti di lavoro.

 

Unico neo: il Meteor. Pare infatti che ci siano problemi di compatibilità con le stive dell'F35, pensate per l'AMRAAM. Forse l'AM avrà in linea (con pessime ricadute sulla logistica) entrambe i missili.

 

Intanto gli inglesi hanno ordinato le prime due macchine LRIP per prove e sperimentazioni (consegna prevista intorno al 2010).

 

FONTI RID ed A&D.

 

 

@ VittorioVeneto: gli USA seguono una filosofia degli aerei da combattimento detta Hi-Lo Mix, cioè collocano aerei più "economici" e meno performanti ad aerei ad elevatissime prestazioni. E' stato così per gli F15 e gli F16 e sarà così anche per F22 (che sostituiranno prevalentemente fli F15) ed F35 (che sostituiranno prevalentemente gli F16). Per una Forza Armata di grandi dimensioni (USAF, PLAF) oppure per una molto impegnata in attività operative (HHA) è forse la scelta ottimale (ed infatti queste forze aeree sono dotate principalmente di F15+F16 o Su27+J10). Per forze aeree di dimensioni più contenute (come la RNeAF) è invece più saggia la scelta monotipo (ed infatti gli olandesi hanno solo F16). Tale strada sembra verrà seguita anche dalla Luftwaffe tedesca, che per il momento ha deciso di riequipaggiarsi solo con Typhoon (solo...), e sostituirà i Tornado, quando capiterà, con gli UCAV o con altri Typhoon.

[typhoon]

E questo requisito è stato ufficializzato nel giugno 2006, con la visita del Generale Tricarico, ex Capo di SMA, a Washington, dove ha incontrato il capo di stato maggiore dell'Aeronautica USA ed i dirigenti di Lockeed. Nel comunicato emesso per l'occasione, è stato ribadito il fatto che l'Italia acquisterà 131 caccia dei circa 2700 di cui è prevista la produzione. Quindi mi sembra inutile trovare pretesti di discussione, anche perchè il senso della mia frase era chiaro.

Il problema è che l'unica cosa che conta sono "i contratti firmati" e finchè il parlamento non autorizza ad acquistare N° macchine tutti i numeri sono "ipotesi"

[Flanker]

Ho sentito che li assembleranno a Cameri(NO), qualcuna sa qualcosa?e se è così sapete dirmi quandom cominceranno?

[Cartman]

In teoria nel prossimo futuro (diciamo 2015-2020) ci saranno per l'AMI:

- 121 EFA come prima linea esclusivamente di superiorità aerea

- 109 F35A come prima linea air-ground (sostituzione Amx e Tornado).

- 80 (?) M346 per addestramento, PAN e forse 'CAS economico'.

Come per gli mericani ci sarebbero linee ben distinte. Agli aerei nati come AA il compito di fare AA (EFA).

A quelli nati come Air-Ground/interdiction strike il ruolo di AG/IDS (F35).

Non aerei multiruolo capaci di fare un pò di tutto (stile Rafale FR-AdA, EFA multiruolo UK-RAF o F35 NL).

Tutti costruiti in Italia.

Se la teoria fosse rispettata sarebbe un AMI di tutto rispetto, a mio avviso superiore anche all'Armeè de l'Air con i suoi teorici 230 (al momento 120 comandati) Rafale multiruolo.

 

Peccato che alla fine, se tutto va bene, ci saranno al massimo 100 EFA e 80 F35A..... che cmq fanno la loro sporca figura vista la bontà e le capacità degli apparecchi.

Resta da vedere quanto la politica permetterà il corretto mantenimento/addestramento delle suddette unità e l'impiego operativo che ne verrà fatto.

Certo, qualche dubbio mi viene per il fatto che l'Italia abbia scelto di andare controtendenza rispetto alle aereonautiche maggiori europee che tendono a standardizzarsi su una sola classe di velivolo da adibire a compiti multiruolo come la RAF lquale ha scelto 230 EFA per compiti multiruolo (notizia recente che il primo EFA multiruolo è operativo), l'AdA che ha scelto il Rafale multiruolo, probababilmente EdA e Luftwaffe che seguiranno l'esempio della Raf e RNAF che ha scelto l'F35A per fare tutto.

 

Gli altri (alcuni + ricchi) cercano di risparmiare sulla linea logistica standardizzandosi su una sola macchina, mentre l'AMI con bilanci risicati (e qualche palese errore fatto nel passato) cerca di fare come gli americani e fare due linee ad hoc per ogni specialità (AA e AG).

Chissà quale modello riuscirà vincente.....

Per ora quello AMI a doppia linea mi sembra il + 'cool' :adorazione:

Modificato 12 Agosto 2007 da Cartman

[typhoon]

121 Eurofighter ormai è definito "un numero irrealizzabile" anche da parte di fonti ufficiali della forza armata ...

[Cartman]

121 Eurofighter ormai è definito "un numero irrealizzabile" anche da parte di fonti ufficiali della forza armata ...

 

Speriamo almeno in 100-105 EFA completamente AA e 100 F35A IDS. Sarebbero cmq un bel numero.

 

A quanto ammonterebbe la penale da pagare al consorzio EFA per il non rispetto dell'ordine previsto di 121 velivoli?

Modificato 12 Agosto 2007 da Cartman

[Gianni065]

Non c'è una vera e propria penale.

 

 

La partecipazione al programma è in percentuale proporziata al numero di velivoli ordinati.

 

Ne consegue che sia le spese di sviluppo, sia i ricavi delle esportazioni, sono divisi sulla base di quelle quote.

 

L'Italia si è già fatta carico della sua quota di spese di sviluppo, se riducesse l'ordinativo ormai non potrebbe più risparmiare un gran che da quel punto di vista, ma risparmierebbe solo - in parte - nelle spese di produzione.

 

In realtà i delicati equilibri di partecipazioni e compensazioni industriali (le aziende italiane partecipano e guadagnano nel programma sempre in rapporto alla quota di partecipazione) renderebbero necessaria una ridistribuzione delle quote, il che sarebbe molto complicato in questa fase, per cui è molto probabile che un taglio dei numeri sarebbe concordato anche con le altre nazioni partecipanti: in tal caso ciascuna ridurrebbe gli impegni di acquisto proporzionalmente, in modo da lasciare invariate le quote e garantire i rapporti di condivisione per le spese ancora in corso, visto che ci saranno ancora anni di sviluppo e integrazione prima che il programma possa considerarsi terminato.

 

Molte fonti sono concordi nell'affermare che tutti i partner vorrebbero ridurre il numero di esempari previsti, ma ognuno sta aspettando che sia qualcun altro a fare il primo passo, per affibbiargli la responsabilità morale della riduzione dell'intero programma.

 

Personalmente ritengo che sarebbe un grave errore ridurre i numeri, almeno per l'Italia.

 

121 velivoli bisogna vederli proiettati in 30 anni di utilizzo, visti i tempi correnti di sviluppo di un caccia.

 

Se si considera che bisogna mettere in conto le perdite per incidenti, mediamente 1-2 l'anno, almeno 30 velivoli vanno considerati come riserva d'attrito.

Poi bisogna aggiungere un 30 % di velivoli in manutenzione e una ventina di aerei dedicati all'addestramento, il che significa che la forza realmente disponibile sarà in media di circa una cinquantina di aerei per la difesa aerea di tutto il territorio nazionale per 30 anni, ossia 5 reparti operativi netti.

 

Non credo sia il caso di scendere ulteriormente.

 

Semmai bisogna valutare attentamente i ruoli di questi aerei: bastano a malapena a garantire la difesa aerea del territorio nazionale, per cui bisogna valutare bene l'opportunità di continuare a spendere soldi per integrare armamento aria-terra che il velivolo probabilmente non userà mai. Questo è interesse di quei paesi (Inghilterra e Germania) che per vari motivi hanno necessità di dare al caccia reali capacità multiruolo.

 

Non è un interesse italiano però.

L'Italia ha ancora i Tornado e gli AMX che permetteranno di coprire le missioni aria-terra fino all'arrivo dell'F-35, dopo di che potrà contare su una forza di EFA per la difesa aerea, una forza di F-35 basata a terra e su portaerei che garantirà capacità multiruolo (difesa aerea dei contingenti all'estero, attacco al suolo e attacco antinave) e una bella prospettiva di adottare l'M-346 che potrebbe svolgere sia il ruolo di trainer che quello di appoggio tattico.

[Cartman]

Gianni,

concordo in pieno con quanto hai detto.

I 121 EFA nell'arco di 30 anni sono un numero sufficiente. Scendere al di sotto esporrebbe la difesa aerea nazionale ad avere serie lacune del tipo che in caso di scramble sia un solo aereo e non una coppia ad alzarsi in volo.

La Spagna ha in ordine 87 EFA e sicuramente non ne ridurrà il numero. La Raf ha bisogno di tutti i 230 EFA perchè è sempre impegnata in missioni all'estero.

Le uniche che potrebbero addossarsi la responsabilità morale della riduzione di EFA sono Italia e Germania, quest'ultima con 180 EFA che dovrà farci se ha un territorio come quello italiano, ma meglio distribuito geometricamente?

[freenick]

Cartman,

dimentichi che la Luftwaffe prevede di acquistare solo Typhoon per rinnovare la sua linea di caccia pilotati e 180 secondo sono un po' pochini per fare tutto. Infatti prevedono diriequipaggiare 2 stormi di Tornado IDS con Typhoon multiruolo.

[Dominus]

Si però se non diventa multiruolo non lo esportiamo manco in nicaragua

[Cartman]

Se non sbaglio è diventato multiruolo proprio in questi giorni presso la RAF.

Verrà impiegato in missioni strike in Afghanistan insieme hai GR7.

[Gianni065]

Hai ragione Dominus, ma nemmeno si può pretendere che l'Eurofighter faccia da subito quello per cui il Falcon e l'Hornet ci hanno messo 20 anni.

 

Oggi l'Eurofighter si può presentare come un caccia eccellente nel ruolo aria-aria, con missili ASRAAM/IRIS-T/AMRAAM/METEOR ed è lì che bisogna puntare, approfittando del fatto che molti paesi hanno necessità di un caccia in grado di contrastare il Flanker (esigenza presente in America latina, nell'Asia Orientale e nel Medio Oriente) e l'unico altro aereo in grado di farlo (l'F-22) è invendibile.

 

Su quello bisogna puntare, e offire le capacità aria-terra come un valore aggiunto che seguirà nel tempo.

 

Se guardi al mercato dei potenziali clienti del Typhoon, ce ne sono pochi (se non nessuno) che abbia davvero bisogno di un caccia multiruolo subito.

Anche perchè se uno ha simili esigenze, fa prima a comprarsi i più economici F-16C o F-15E.

 

Se si perde altro tempo nel ricercare una completa integrazione dei sistemi aria-suolo (che interessa principalmente Inghilterra e Germania) il Typhoon perderà il vantaggio di cui oggi gode nei confronti del Rafale e dell' F-35.

 

E quando Rafale ed F-35 saranno pienamente disponibili per l'export, il potere di penetrazione dei mercati dell'industria francese e americana chiuderanno qualsiasi spazio al Typhoon, definitivamente.

[Dominus]

Si, ma il Rafale è già multiruolo, non al 100% delle capacità che si vogliono implementare ma sicuramente più dell'EFA, e il concorrente principale è quello.

Quanto alle capacità di penetrazione penso che Inghilterra, Germania, Italia e Spagna insieme possano fare di più rispetto ai Francesi, tranne nelle loro enclave francofone.