Sinistri radicali soliti imbecilli

[Venon84]

Di certo non con la riconversione al civile di Finmeccanica.

 

Perchè non fanno un Finmeccanica 2 con tutte le attività non-core (cioè quelle civili), come vorrebbe il management?

 

 

Marvin il problema di una Finmeccanica2 civile è il fatto che quasi tutte le attività di Finmeccanica sono collaterali al core businnes militare. A parte Ansaldo che si occupa di energia e trasporti, per le altre aziende del gruppo Finmeccanica il mercato civile è in stretta correlazione a quello militare.AW produce frullini militari e civili, ATR aerei da trasporto e ASW,SELEX radar per navi da guerra e per la sorveglianza negli aereoporti,ALENIA produce UAV per uso duale civile/militare ecc. E a nessuno mai è venuto in mente di scorporare AW in due aziende separate.

 

Prendi il caso di Alenia. Dividi in Alenia Defence e Alenia Civile? Come? 2 aziende con proprietari diversi o 2 aziende sempre di proprietà di Finmeccanica(e allora in questo caso fai prima a lasciare tutto come è)??? E gli impianti come fai a dividerli???? Ad esempio lo stabilimento in Puglia dove vengono costruite parti di in composito(il + avanzato al mondo per questo compito), come fai a dividerlo??? Ne costruisci un'altro per il settore militare(con esborso di immense quantità di denaro)?

 

In ogni caso in Finmeccanica tutto fa brodo per guadagnare, civile e militare sono strettamente collegati, perchè se non guadagni col C27 guadagni con l'ATR.Un radar sviluppato per il settore militare va bene anche per il civile,e ci guadagni due volte. Dividere significherebbe indebolire l'azienda. Al massimo si potrebbe vendere la parte prettamente civile, cioè Ansaldo(energia, trasporti ecc), a qualche società simile(essendo di Brescia mi viene in mente ASM), accumulare capitale dalla vendita e mettere in atto acquisizioni mirate di società che portano valore aggiunto al gruppo nostrano,incrementando così know how e qualità dei prodotti.

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Comunque bisognerà vedere se poi nella finanziaria verrà seguito alla lettrera il DPEF oppure ci saranno stravolgimenti. In fondo il DPEF non è vincolante. Forceri ha promesso il finanziamento di altre 4 FREMM(le prime due sono vicine all'inizio dei lavori), e senza fondi extrabilancio, non credo che si possa fare molto. Forceri il suo lavoro l'ha sempre fatto e la sempre fatto bene. Anche DeGregorio quando vuole sa mettere i bastoni tra le ruote alla sua coalizione. Poi c'è anche da contare Montezemolo e Guarguaglini ha un certo potere nel parlamento italiano. Bisognerà aspettare ancora qualche tempo per vedere come si mettono le cose.

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Quoto in pieno l'ultimo messaggio di Deneb. Il mondo militare non è fatto solo di armi e discorsi tecnici per ingegneri. è un mondo che comprende economia,politica e molto altro. Se si vuole analizzare esaustivamente questo mondo bisogna farlo da tutti i punti di vista e non solo dire a quanto viaggia un F22. A mio parere questo non è assolutamente un topic da chiudere, poi starà ai moderatori decidere.

 

Kepi ritengo il tuo intervento superficiale, fatto da uno che o non ha letto il topic per intero o non ne ha compreso il senso. è stato spiegato fin troppo bene il motivo della discussione, che non verte su argomenti inutili tipo "Qual'è l'arma migliore? Mazza Ferrata o Cannone a Positroni?". Si stà discutendo del futuro della Difesa e del sistema industriale Italiano e di conseguenza del futuro dell'Italia stessa. Se tu non sei d'accordo con questa discussione non partecipare, o se proprio vuoi esprimere le tue opinioni(tuo diritto insindacabile) motivale con argomentazioni un pò più serie.

[Marvin]

Venon84, forse mi sono espresso male, ma non ho detto di smembrare Alenia, Selex o AW, ma di togliere le ditte considerate non-core dalla stessa Finmeccanica (come quella ferroviaria o dell'energia) e farle confluire in una Finmeccanica 2 (che sarebbe destinata esclusivamente al mercato civile, dato che non penso che le FFAA siano interessate alla metropolitana!). In effetti un progetto del genere (che avrebbe svincolato l'attenzione e le risorse di Finmeccanica da prodotti redditivi ma non-core) andrebbe a vantaggio di tutte le componenti produttive, quelle militari-istituzionali (ma con ricadute anche nel civile, che sono quelle core) e quelle prevalentemente civili (ma con ricadute anche nel militare, si pensino ai generatori a celle combustibili che Ansaldo presentò all'US Army alla scorsa AUSA).

 

 

@ kepi: non è demagogia, è verità, la verità che il Governo attuale (e quindi il Paese) è ostaggio dei capricci di una banda di ridicoli nanetti rissosi ed ipocriti che sparano e fanno cavolate dalla mattina alla sera e che adesso, visto che non gli bastava andare contro tutti gli altri, vanno anche contro a se stessi, con i verdi che appoggiano la riforma delle pensioni ed i comunisti no.

[Dominus]

Saltando le discussioni politiche ditemi un valido motivo per bloccare la quotazione dell'azienda in borsa e di bloccare il lavoro decennale di ottimi manager per tornare ad una politica stataista e fallimentare.

[Marvin]

Saltando le discussioni politiche ditemi un valido motivo per bloccare la quotazione dell'azienda in borsa e di bloccare il lavoro decennale di ottimi manager per tornare ad una politica stataista e fallimentare.

 

Infatti non ci sono validi motivi (a parte l'essere idioti) per distruggere un'industria nazionale che tira (sai, fosse in bancarotta allora...). E' una cosa che, in situazioni normali, non succederebbe. Qui si tratta di essere ottusi ed ipocriti, oltre che assolutamente irresponsabili. Speriamo prevalga il buon senso.

 

 

Il DPEF non è vincolante, ma la Finanziaria si costruisce proprio su quello. Non si può dire il DPEF non vale nulla perchè tanto la Finanziaria è un'altra cosa. Se fosse così non esisterebbe. Nel DPEF i vari Ministeri indicano di quali/quanti fondi necessitano e per fare cosa. Quindi dei vincoli permangono. Speriamo bene nelle Commissioni Difesa che in questi anni hanno dovuto fare gli straordinari.

[archer]

Beh, purtroppo è la logica di certa sinistra: affossiamo ciò che va bene, ma finanziamo o teniamo in vita con ridicoli artifizi società ormai fallite da anni (ad es. Alitalia)..

Ma d'altronde siamo maestri nel tirarci mazzate dove non batte il sole..

Poi discutere di politica non credo sia reato, e il verbo non è in bocca solo ad alcune persone: la politica di Difesa è una cosa forse leggermente più importante di dati tecnici su singoli aerei, perchè parliamo di posti di lavoro, bagagli tecnici non indifferenti, e in definitiva di una parte del futuro del nostro paese ..se si faceva la proposta di smembrare la Fiat, probabilmente scoppiava il finimondo, giustamente;se si fanno proposte insensate (tipiche dei politicanti privi di bagagli economico-scientifici) come riconversioni di industrie che sono in attivano e tirano, è giusto e sacrosanto obbiettare.

Poi per l'idea di usare solo fondi del Ministero della Difesa, sono d'accordo, ma allora bisogna portarlo a livelli pari a quelli degli altri paesi europei (ma non lo si vuole fare), nonchè sfrondare le FA decisamente (ma non lo si vuole fare), e vendere quello che si può vendere mezzi e navi sul mercato dell'usato, basi in disuso (ma non lo si vuole fare)..Il vizio di dire no a prescindere è atavico da parte della sinistra radicale, ma qualche volta si potrà dire anche un sì?!

[Venon84]

Marvin ho franinteso quello che intendevi.

Archer ha perfettamente ragione. Perchè si voglino distruggere 2 delle + grandi aziende italiane che creano utili, mentre si fà di tutto per resuscitare i morti(Alitalia)?? Che dichiarino il fallimento della compagnia di bandiera, la smettano di iniettare fondi che non servono a niente (e alla fine finiscono nelle tasche di quei ladri incompetenti che hanno amministrato fino ad oggi) e magari puntino su compagnie tipo Air ONE.

 

Purai idiozia oppure c'è dietro qualche oscuro interesse privato che non riesco a comprendere????

[Leviathan]

Archer: alitalia è compagnia di bandiera con una gran quantità di posti di lavoro

Leggiti "norme sulle grandi imprese in crisi" prima di colpevolizzare il governoa tutti i costi.

 

Ora Alitalia verrà venduta senza riserve perando di salvarla

 

Beh, purtroppo è la logica di certa sinistra: affossiamo ciò che va bene, ma finanziamo o teniamo in vita con ridicoli artifizi società ormai fallite da anni (ad es. Alitalia)..

Ovvio, è il terzo paragrafo degli ideali del PRC ma per favore...

 

 

Facile ragionare così, peccato che uno stato non pensa solo alla difesa (specie quando niente ti può minacciare)

 

Il governo abbassa le tasse il prossimo anno, chiediamo a Prodi di tenerle alte per finanziare la difesa che ne dite?

[Python5]

Mi sa che Andrea Nativi la vede un po' troppo a senso unico...

Comprensibile, visto di cosa si occupa...

...imperdonabile se a fare gli stessi ragionamenti fosse un membro del governo.

La gestione di uno stato, peraltro incasinato come l'Italia, spesso richiede dei compromessi al ribasso, e non solo nel settore difesa. Basta guardarsi intorno per vedere sforbiciate da tutte le parti.

In questo la penso come Leviathan.

Il problema è se tutte queste sforbiciate riusciranno ad ottenere i risultati sperati.

E' da quello che si capirà la bontà o meno di questa politica finanziaria.

[archer]

Archer: alitalia è compagnia di bandiera con una gran quantità di posti di lavoro

Perchè, Fincantieri, Finmeccanica, Oto, AW, Aermacchi ne occupano così pochi?!

Leggiti "norme sulle grandi imprese in crisi" prima di colpevolizzare il governoa tutti i costi.

Ora Alitalia verrà venduta senza riserve perando di salvarla

Ovvio, è il terzo paragrafo degli ideali del PRC ma per favore...

Facile ragionare così, peccato che uno stato non pensa solo alla difesa (specie quando niente ti può minacciare)

Il governo abbassa le tasse il prossimo anno, chiediamo a Prodi di tenerle alte per finanziare la difesa che ne dite?

No, chiediamo a chi non le paga e non le ha mai pagate, di fare la sua parte, punto e basta..

Alitalia è la compagnia di bandiera, ma stà di fatto che chi l'ha diretta così bene fino adesso, invece di essere messo alla gogna come in qualsiasi altro paese civile, gli è stata data una buona uscita milionaria..e qui dove sta la serietà?!

E questo è una critica ad entrambi i governi, ora siamo arrivati al punto che chi detterà le condizioni saranno ovviamente i compratori, indispettiti dalla situazione poco chiara nel bando di concorso e dalla miriade di pseudosindacati che paiono vivere su Marte, visto che richiedono aiuti massicci di stato...è ora di dire basta!

Si deve entrare nella logica d'idee che meglio mettere in cassaintegrazione una parte dei lavoratori, piuttosto che lasciare tutti a casa, ma mi pare che da questo orecchio non ci sentano..

Non è il discorso di attaccare il governo, perchè la bomba gli è esplosa tra le mani, ma criticare certe idee strampalate di una minoranza che ha velleità di avere la ragione sempre e comunque dalla sua parte, credendo di avere la maggioranza all'interno della coalizione!

P.S. Scusate l'OT.

Peraltro non ho ben capito quale sia la tua ricetta per la Difesa Nazionale, perchè la mia opinione l'ho data, la tua non l'ho ancora sentita:

In uno stato efficiente, ogni Ministero deve fare la sua parte, e infatti la Difesa si dovrà dare una regolata, ma che lo facciano anche gli altri Ministeri, cercando di evitare sprechi e duplicazioni..un'esempio? Che ce ne facciamo di ben 4 forze di polizia operanti su mare, con una flotta pari a quella di un piccolo stato? Assolutamente nulla, visto che sarebbe estremamente logico tagliare la suddetta flotta (e sarebbe ancora pienamente efficiente), e avere una sola Guardia Costiera..ma tant'è, non mi pare si voglia fare, anzi si fa la gara a chi ha l'aereo più grosso, le vedette più veloci, ecc.

Come già detto ha senso ridurre gli effettivi, tagliare qualche veivolo, vendere gli immobili non più necessari, tagliare basi che ormai servono solo a dare lavoro nelle aree ove sono dislocate, senza più alcuna logica economica/operativa per la Difesa e per le casse dello stato, risparmiare di lì, cucire di là, ma più di tanto non si può fare, a meno di non fare la figura dello stato in bancarotta (che mi pare non siamo, visto che qualcosa questo Governo ha fatto): attenzione, che spesso voltando la faccia all'improvviso, si rischia di pagare penali salate, quindi meglio non fare i furbi..

Certo si potrà magari puntare ad una MM con una sola PA, e con una flotta di scorta più snella, con compiti di pattugliamento e controllo affidati alla Guardia Costiera, un EI che metta in pensione anticipata i suoi Leo1 e snellisca anche da altre parti, un AMI che riduca quantitativi di EF2000 e F35 e operi con quest'ultimi un pò come fa la Royal Air Force anche dalla PA..e queste sono le prime cose che mi sono venute in mente.Si può magari evitare di andare in Sudan e rimanere solo nei teatri attuali..

Ma quello che fa ridere è l'idea solo accennata di riconvertire un settore, che senza l'apporto della Difesa, sarebbe cancellato: vediamo come fanno i vari AW, Finmeccanica, Fincantieri a tirare avanti senza commesse militari, vediamo..

"Quando niente ti può minacciare?" Tralasciando il discorso terrorismo internazionale, che qualcuno pensa di risolverlo solo con l'intelligence e con i sacchi di farina marchiati UN (servono anche questi, ma non illudiamoci), bisogna avere l'URSS o qualche altra potenza nemica superarmata per giustificare una politica Estera e di Difesa?!

Beh, ma allora che stiamo a fare nella NATO, visto che ormai è impegnata in mezzo mondo in operazioni offensive? Facciamo come la Svizzera..che tra parentesi ha una politica di Difesa molto più chiara di quella che ha parecchia gente nei Verdi,PRC,e PdCI (e insisto, solo in questi, non nel resto della coalizione di governo).

Io non intervengo più in questa discussione , mi pare di essere stato chiaro, chi ha orecchie per intendere, intenda.

Modificato 3 Agosto 2007 da archer

[Marvin]

Contano anche gli introiti: l'Alenia guadagna di più vendendo 170 Spartan agli USA o qualche lamiera battuta ad Airbus? AgustaWestland ricava più soldi dagli A109 per la polizia ed i VIP o dai Mangusta, EH101 ed NH90 per le forze armate? Fincantieri se la cava solo con qualche mega-yacht ed un paio di traghetti veloci oppure deve vendere anche i vari U212, FREMM, Cavour & Co per fare cassa? E con tutti i Lince e i camion Astra che Iveco sta vendendo a mezzo mondo vogliamo chiederegli di pensare solo al civile? Non parliamo di Aermacchi che senza gli addestratori chiude bottega.

 

@ Python5 e Leviathan: questa non sarebbe una razionalizzazione del sistema Difesa, ma la sua morte, dato che ad essere tagliati sono i rami produttivi e non quelli improduttivi. Si vogliono eliminare gli sprechi? Vendano gli immobili che gli costano un occhio anzichè riconvertire al civile Finmeccanica. Qualcuno dice che gli immobili non vanno venduti perchè, ad esempio, servono gli alloggi per i soldati. Ma se 1/3 delle unità abitative sono sfitte e lasciate a marcire e poi, se ci si deve mandare qualcuno per qualche mese, si devono sganciare un sacco di soldi per rimetterle a nuovo. Per non parlare delle ditte alle quali è affidata la manutenzione degli immobili. Da noi a Firenze la centrale termica degli alloggi demaniali dove vivo è stata sostituita/ricostruita/riparata non so più quante volte negli ultimi 5 o 6 anni. Poi si deve convertire un'azienda che tira (ed affossarla) perchè... serve il rigore nei conti? Che taglino le 60.000 guardia-fuoco della Calabria o taglino su altri scempi e sperperi del genere e la smettano di fare il mangia mangia/taglia taglia sempre con la Difesa, chè fino a prova contraria è il Ministero più martoriato d'Italia.

 

E poi le industrie non dovrebbero fare le loro scelte produttive e pensare alle proprie strategie di mercato? E di queste ultime chi ne sa di più, il management Finmeccanica che sta facendo grandi cose o quattro spiantati dell'estrema sinistra buoni solo a riempirsi la bocca di ipocrisie?

[Python5]

Contano anche gli introiti: l'Alenia guadagna di più vendendo 170 Spartan agli USA o qualche lamiera battuta ad Airbus? AgustaWestland ricava più soldi dagli A109 per la polizia ed i VIP o dai Mangusta, EH101 ed NH90 per le forze armate? Fincantieri se la cava solo con qualche mega-yacht ed un paio di traghetti veloci oppure deve vendere anche i vari U212, FREMM, Cavour & Co per fare cassa? E con tutti i Lince e i camion Astra che Iveco sta vendendo a mezzo mondo vogliamo chiederegli di pensare solo al civile? Non parliamo di Aermacchi che senza gli addestratori chiude bottega.

 

@ Python5 e Leviathan: questa non sarebbe una razionalizzazione del sistema Difesa, ma la sua morte, dato che ad essere tagliati sono i rami produttivi e non quelli improduttivi. Si vogliono eliminare gli sprechi? Vendano gli immobili che gli costano un occhio anzichè riconvertire al civile Finmeccanica. Qualcuno dice che gli immobili non vanno venduti perchè, ad esempio, servono gli alloggi per i soldati. Ma se 1/3 delle unità abitative sono sfitte e lasciate a marcire e poi, se ci si deve mandare qualcuno per qualche mese, si devono sganciare un sacco di soldi per rimetterle a nuovo. Per non parlare delle ditte alle quali è affidata la manutenzione degli immobili. Da noi a Firenze la centrale termica degli alloggi demaniali dove vivo è stata sostituita/ricostruita/riparata non so più quante volte negli ultimi 5 o 6 anni. Poi si deve convertire un'azienda che tira (ed affossarla) perchè... serve il rigore nei conti? Che taglino le 60.000 guardia-fuoco della Calabria o taglino su altri scempi e sperperi del genere e la smettano di fare il mangia mangia/taglia taglia sempre con la Difesa, chè fino a prova contraria è il Ministero più martoriato d'Italia.

 

E poi le industrie non dovrebbero fare le loro scelte produttive e pensare alle proprie strategie di mercato? E di queste ultime chi ne sa di più, il management Finmeccanica che sta facendo grandi cose o quattro spiantati dell'estrema sinistra buoni solo a riempirsi la bocca di ipocrisie?

 

Quello che voglio dire io, è che, oltre alla difesa, ci sono altri settori moooolto più importanti che soffrono gravi decurtazioni...

In tutta sincerità non credo che ci sia la volontà di affossare Alenia o Finmeccanica... Mi sembra che gli elementi che abbiamo in mano siano un po' pochini per farsi un quadro ben chiaro della cosa...

Il problema dei settori "spreconi" (tipo guardie boschive della Calabria) è che, comunque danno la pagnotta a un bel po' di gente e, giusto o non giusto, il politico che vuol essere rieletto non si mette contro 60.000 persone tutte in una botta sola... Poi ci sono tutte le lobbies e corporazioni varie a cui devi andare contro (avete presente i sindacati?-a proposito leggete il numero dell'Espresso di questa settimana che si intitola "L'Altra Casta", ne dice di belle e lunghe...).

Comunque, rientrando in tema, aspetto altre info attendibili per farmi un quadro più preciso...