Quale scelta dopo l'ariete?

[davidecosenza]

io sceglierei lo stesso l'ariete perche e italiano

[Naifer]

Venon lo scopo della mi discussione er partire dall'esempio del carro ariete per trattare dell'industria bellica nazionale

[archer]

Beh, c'è da dire che il Mangusta ha colto questo successo solo perchè all'Agusta si sono messi d'impegno e hanno riprogettato la macchina, che ora nella variante International ha poco o nulla in comune con il progenitore..

L'Ariete è arrivato in ritardo sul mercato, e come tutti i mezzi in ritardo sui tempi soffre di obsolescenza precoce, che gli aggiornamenti possono solo mascherare..

Con il senno di poi l'industria nazionale dei mezzi corazzati si sarebbe dovuta concentrare sui mezzi ruotati sviluppando appieno la famiglia Centauro, mentre l'EI acquistava Marder e Leopard 2 usati in Germania..e forse ora ci troveremmo Marder aggiornati con torretta HitFact di Oto (e tra qualche tempo Puma) al posto dei Dardo e Leopard 2 A5 al posto degli Ariete, spendendo meno e avendo di più..

Produrre in proprio giocattoli costosi è una pratica da lasciare a chi i soldi ce li ha (Giappone).

[Naifer]

archer concordo pienamente con te

[Naifer]

inoltre l'esercito ha troppi mezzi diversi : ariete,centauro,dardo,puma,avv7,phz,fh70,lince,torpedo,fiat blindata,.......secondo me sarebbe stato meglio avere la seguente linea:

 

200 leopard 2 a5

250 dardo

qualche migliaia di lince

Marder

aav7

o phz o fh 70

[easy]

io sceglierei lo stesso l'ariete perche e italiano

se devi comperare una TV nuova comperi la peggiore perchè è italiana e lasci stare una migliore straniera?

io compro quella straniera, va premiato chi riesce a sfornare il prodotto migliore

[Marvin]

Si easy, ma quando tu compri una TV sei un privato cittadino e non uno Stato, con delle esigenze politiche, che deve tutelare le proprie industrie (che, guarda un po', erano pubbliche) ed i propri lavoratori... poi vabbè c'era anche il magna magna ma non solo...

[Captor]

Io non capisco una cosa:

Noi abbiamo i migliori aerei del mondo? Non direi proprio.

Abbiamo le migliori navi al mondo? Non credo.

 

E allora perchè dovremmo avere il miglior carro del mondo??

Abbiamo un carro onesto, che va bene per quel poco che ci serve, e che volendo (basta spendere) si può aggiornare;

è italiano ed ha dato lavoro alle nostre aziende, oltre che un know-how che hanno in pochi e tornerà utile al prossimo carro (e se non si farà un nuovo carro, non lo si poteva certo immaginare in piena guerra fredda).

 

Lo si continua a confrontare con il Leo2, ma a me non risulta che faremo guerra alla Germania...

 

Credetemi, non ce l'ho con nessuno, è un discorso del tutto generale.

[Marvin]

Quoto in pieno Captor.

 

Chissà, magari senza quegli (cosiddetti) "aborti" di Ariete e Dardo non ci sarebbero nemmeno Centauro e Freccia, visto che i programmi dei corazzati/blindati italiani più vecchi sono proprio quelli di Dardo, Ariete (e della blindo Puma, anch'essa un po' vituperata in qualche post del forum). E' partito tutto da li ragazzi eh!

 

Per quello che facciamo ci vanno più che bene e del resto per la realtà italiana non si poteva sperare di fare di più.

[davidecosenza]

quoto in pieno marvin e captor nelle peggiori delle ipotesi ci scontrteremo con carri iraniani o altri ma cmq non alla portata dell'ariete .perche l'ariete ,come aveva etto qualcunio nel sito e l'ultimo dei migliori (che sono abrams ,leo2 ,merkava e challenger)

[easy]

allora copriamo quello che costa meno, tanto a noi ci basta....non sono uno che supporta il "chi si accontenta gode", chi si accontenta, si accontenta e basta!

 

invidio gli olandesi, che siccome non hanno una vera industria della difesa si possono permettere di comperare quello che vogliono, e sono i mezzi migliori

[Captor]

invidio gli olandesi, che siccome non hanno una vera industria della difesa si possono permettere di comperare quello che vogliono, e sono i mezzi migliori

 

Ti capisco, però noi siamo nei G8, e loro no...

 

L'industria italiana ha prodotti di grande eccellenza (dai cannoni navali al Freccia, ecc...), e quelli è facile comprarli (lasciando stare il fatto che ci costano comunque parecchio).

Controverso è invece il fatto di dover/voler comprare mezzi modesti, ma italiani, e lì spesso (sempre) per accontentare l'industria, si rinuncia a "qualcosina".

 

Io sono di parte perchè sono più che favorevole nel preferire i prodotti nazionali (per le ricadute occupazionali, tecnologiche, di imposte che poi "tornano" allo stato, ecc...).

E non si possono neanche dare tutte le colpe all'industria, se poi lo Stato compra pochi carri, senza versioni speciali e non li mantiene allo stato dell'arte: si vede che a noi così ci basta!

 

Ci accontentiamo di avere la Cavour e non le CVF, di avere i typhoon e non gli F-22, ci accontenteremo anche di avere gli Ariete e non i Leopard...

[typhoon]

Si però noi i carri non li abbiamo mai saputi fare ...

[Captor]

Si però noi i carri non li abbiamo mai saputi fare ...

 

E allora perchè produciamo portaerei ed elicotteri, mentre non produciamo più computer?

 

Quello che fai è un genere di discorso che ho letto mille volte su PdD, ma è molto superficiale.

E' affascinante notare come i Tedeschi siano passati dal Tigre al Leo2 a distanza di più di 60 anni, ma la realtà è che una nazione può acquisire, oppure perdere, una determinata capacità industriale, indipendentemente dalla sua tradizione.

 

Altrimenti banalizziamo tutto e riproponiamo pari pari le produzioni industriali della Seconda Guerra Mondiale...

[Venon84]

Sarebbe stato meglio produrre su licenza i Leopard2, avremmo acquisito capacità e conoscenze tecnologiche nel settore MBT(anche AW ha cominciato producendo su licenza elicotteri BELL e ora è leader mondiale). Avremmo avuto un carro fenomenale in più esemplari e i posti di lavoro sarebbero stati assicurati comunque

[Captor]

Ne approfitto per parlare di un'altra panzana che si legge sempre su PdD: "L'Ariete costa il doppio di un Leo2...", o anche "Comprando il Leo2 avremmo acquistato il doppio dei carri".

 

Riporto da un post di Gianni:"L'Ariete è costato 2,9 milioni di euro al pezzo.

Tieni conto che soltanto la torretta Leopard 1A5 costa 1,1 milioni di dollari.

Lo Challenger 2 costa oltre 4 milioni di STERLINE inglesi.

Il costo di un Leopard 2 varia tra i 2,5 ed i 3,4 milioni di dollari, secondo la versione e l'equipaggiamento che si sceglie, e parliamo di un carro prodotto in oltre 3000 esemplari, e quindi con i costi di sviluppo ben spalmati e ammortizzati, e non di un carro (l'Ariete) prodotto in appena 200 esemplari.

"

 

Il requisito era di 200-300 carri, sia fossero Ariete che Leo.

Non si capisce perchè avremmo comprato più Leo che Ariete, visto che costano uguali e che l'Ariete è prodotto dall'industria nazionale, e quindi ci sono tornati investimenti sotto forma di imposte e ricadute tecnologiche.

 

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Per quanto riguarda le ricadute tecnologiche, Venom, riporto da Ferreamole: "La Forza Armata, conscia del fatto che un'eventuale costruzione su licenza del carro tedesco non avrebbe fatto progredire l'industria militare italiana e che l'industria stessa aveva già prodotto dei veicoli di propria progettazione, decise di procedere allo sviluppo di un nuovo veicolo di concezione e realizzazione interamente italiana. Pesava anche la speranza di poter in futuro vendere il carro sul mercato internazionale, cosa che sarebbe stata impossibile per un veicolo realizzato su licenza."

 

Poi possiamo parlare quanto vogliamo di AW, conosco la sua evoluzione a memoria, ma ti sei risposto da solo: "anche AW ha cominciato producendo su licenza elicotteri BELL e ora è leader mondiale".

"Ha cominciato...".

 

Sono tante le industrie che cominciano dalle produzioni su licenza, ma senza investire per progettare e realizzare prodotti propri si va poco lontano, a meno di acquisire know-how seguendo altre strade (collaborazioni industriali, ecc...).

 

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Da un post di Gianni:"Di produttori di MBT nel mondo ce ne sono pochissimi, e deve far piacere che l'Italia sia tra questi.

Questo non le consentirà di fare scintille, ma quanto meno se e quando in Europa si svilupperà un carro comune, l'industria italiana potrà parteciparvi in posizione di parità.

 

Io la penso così...

[Dominus]

2,9 milioni di euro al pezzo senza contare i costi di sviluppo e al massimo della produzione, calcola questo.

Il programma è stato dispendiosissimo.

[Venon84]

Captor hai ragione. Io non penso che la scelta dell'ariete sia stata completamente errata. sbagliato è stato il comportamento del governo, che acquistando pochi esemplari e senza versioni speciali, e continuando a diminuire gli stanziamenti alla difesa, ha eliminato di fatto la possibilità di upgrade del carro.

Per quanto riguarda il costo: gli ariete hanno un costo minore o uguale ai Leopard ma il contenuto tecnlogico non è lo stessso.

 

A mio parere il CIO avrebbe potuto costruire i Leopard2 italianizzandone alcuni contenuti, facendo magari un discorso analogo a quanto fatto per gli U212/S1000.Leopard2 Italianizzati per noi, carro economico progettato e costruito dal CIO per l'export, travasando i contenuti tecnologici appresi dallo studio del Leo. io non mi intendo di ingegneria ma non credo che le ricadute tecnologiche sarebbero state nulle.

 

Secondo la mia opinione(ripeto che di ingegneria e simili non capisco un h), la filosofia progettuale e la tecnologia "obsoleta"(rispetto ad altri carri occidentali) dell'ariete, non permette al CIO di essere un partner di alto livello, nella costruzione di un possibile Leopard3 Europeo(a differenza di altri settori in cui l'Italia si stà dimostrando un partner immancabile)

[archer]

Il problema dell'Ariete, ma anche del Dardo, sono stati i tempi lughissimi di gestazione del programma, che a differenza del Centauro che è stato adeguatamente finanziato, e che si è dimostrato un mezzo molto azzeccato anche per il Post Guerra Fredda..

Con il senno di poi certo era meglio acquistare made in Germany (o quantomeno personalizzare il carro..), ma ormai la frittata è stata fatta: con 200 Ariete non è economicamente accettabile riaprire la catena di montaggio per le versioni speciali, molto meglio acquistare quello che c'è sul mercato.

Parlavo di Dardo: anch'esso non è un "mostro", va da sè che forse il suo unico difetto è quello di non montare un cannone più robusto (un bel 35-40 mm), per il resto mi sembra in linea con il resto dei mezzi in circolazione (l'Ascod spagnolo non mi sembra certo meglio..) con l'eccezione del Bradley: il Puma fa storia a sè, e vorrei vedere, con quello che costa..

L'acquisto/produzione su licenza l'abbiamo già fatto in passato: Leo1, la flotta di M113, i Paladin, ecc.

Ma lo facciamo ancora, forse ce ne dimentichiamo: Pzh-2000, su tutti.Giustamente l'industria italiana non aveva nulla del genere a catalogo e zero esperienza (se si esclude il Palmaria), perciò nulla di meglio che acquistare il meglio su piazza.

Dopo l'Ariete? E chi lo sa..teniamo conto che già ora non mi pare ci sia questa urgenza di sostituire i vari MBT europei, che già così sono ottimi: forse si punterà ad alleggerire, grazie a corazze reattive, stratificate e attive, ma per ora è presto per parlarne!

Modificato 31 Luglio 2007 da archer

[vorthex]

il problema del dardo è che è VECCHIO!!!!!è un mezzo che doveva entrare in servizio 20 anni fà!!!!

[easy]

gli inglesi hanno detto che manterranno in servizio il Challenger 2 fino al 2035...altro che sostituire l'ariete...

[Marvin]

L'avevo scritto anch'io il 25 Lug! Copione!

 

 

Comunque adesso installeranno un power-pack MTU da 1500-1600 hp, il sistema C3 Bowman ed il cannone da 120/55 mm del Leo 2A6 (cosa che gli farà anche aumentare il quantitativo di colpi trasportabili, dato che non ci sarà più bisogno delle cariche di lancio).

 

Il Challenger 2 diventerà, a mio parere, il miglior MBT europeo dopo questo upgrade... non fosse altro che è l'unico COMBAT PROVEN nel nostro continente.

[Dominus]

Non dimentichiamo che però giocandosela bene anche la licenza può essere conveniente, per esempio gli Svizzeri si sono costruiti i loro 250 CV9030 con compensazioni industriali del 100% e si ritrovano con il mezzo migliore della categoria senza aver pagato lo sviluppo e comunque è come se l'avessero costruito loro!