domanda

[dread]

1 non so se è stato mai calcolato e se è minimamente significante, ma in un dogfight, di quanto ci si sposta?

cioè se il combat comincia nel punto a quanto spazio percorrono i due aerei prima della sconfitta di uno, supponendo aerei uguali

lo so che è una domanda scema ma mi è venuto il dubbio

2 più o meno a che velocità si combatte un dogfight?

[admin]

Ti rispondo con la mia minima esperienza che ho acquisito volando con Lock On.

 

Di solito un dogfight (che è un evento molto raro) si conclude in poco tempo.

Questo perchè esistono numerosi fattori (bravura del pilota, potenza e manovrabilità dell'aereo, carico di carburante ecc.) che marcano la differenza tra i due sfidanti.

 

Quindi le distanze percorse non sono molto lunghe, anche perchè nei dogfight si fanno numerose virate strette che tendono a far rimanere nella zona di inizio gli aerei.

In ogni caso non è detto, anche questo dipende da molti fattori.

 

Per quanto riguarda le velocità di combattimento, premetto subito che non è vero che i dogfight si combattono a 1200 km/h con i postbruciatori sempre accesi.

Questo per vari motivi:

 

- I postbruciatori consumano incredibilmente tanto, e tempo 5 minuti di dogfight in full afterburner e non puoi più tornate alla base! (naturalmente 5 minuti è un tempo x, inquanto ogni aereo ha i suoi consumi e una quantità diversa di combustibile)

 

- L'aereo a velocità troppo elevate non ha un buon rateo di virata. Questo vuol dire che per fare una virata di 180gradi ad esempio, se vai troppo veloce impieghi un arco maggiore (e proporzionalmente anche più tempo).

Ogni aereo ha una velocità di virata ottimale: su internet dovresti trovare i dati specifici. In ogni caso questi valori si aggirano intorno ai 400/600 Km/h.

 

- A velocità troppo alte aumentano gli sforzi che il pilota deve sopportare ( ad esempio un maggiore numero di G) nelle virate.

 

Spero di essere stato abbastanza chiaro e di non aver detto cavolate (anche perchè vado di fretta...)

 

Ciao

[Gianni065]

Dunque, correggerò un pochino Fabio.

 

 

Innanzitutto dobbiamo fare una premessa: il dogfight è un combattimento ravvicinato tra aerei da caccia.

 

Oggi per "ravvicinato" si intende nel raggio di portata dei missili a corto raggio (tipicamente classe Sidewinder) e del cannone.

 

Arrivare quindi al dogfight presuppone che per qualche ragione i due caccia non abbiano utilizzato i missili a medio raggio (tipicamente classe Sparrow o AMRAAM). Questo può essere dovuto a varie ragioni (missili esauriti, distanze troppo corte, necessità di identificazione visiva, mancanza di predisposizione, ecc...) che in questa sede non approfondiamo.

 

Prima cosa: come ci si presenta al dogfight?

Le ipotesi sono due: i due aerei si scontrano frontalmente, oppure uno dei due arriva in coda all'altro. Esiste anche la possibilità che ci sia uno scontro fra formazioni di più caccia.

 

Seconda cosa: Nella maggior parte dei dogfight, uno dei due caccia arriva addosso al nemico senza che questo se ne accorga. Fa un passaggio ad alta velocità, lancia un missile o una scarica di cannone, lo abbatte e se ne va. Per quanto possa sembrare strano, questa è la storia di molti dogfight.

 

Terza cosa: chi inizia il dogfight in vantaggio (quota, velocità, armamento) di solito lo vince.

 

Ma immaginiamo che si arrivi a corta distanza, che entrambi i caccia siano consapevoli della presenza del nemico, che entrambi intendano accettare lo scontro, e che inizi un dogfight puro.

Se i caccia sono entrambi armati di missili aria-aria a corto raggio, di tipo all-aspect, tenete presente che non ha molto senso impegnarsi nella classica giostra di virate e controvirate: chi vi sta dietro non avrà nessunissima ragione di seguirvi.

Voi virate e controvirate pure. Lui guadagnerà un po' di quota trasformando la velocità in altezza, vi punterà e vi lancerà il missile.

 

Se vi accorgete della sua manovra e la anticipate, sarete voi a sparare per primi.

 

Se proprio non ci sono missili e si combatte solo con il cannone, allora sì che siamo nel regno del vero dogfight, con virate, controvirate, cabrate e picchiate.

 

Fatte queste premesse, un dogfight oggi dura pochissimo: 5 minuti sono già un'eternità. Gli scontri avvengono nell'arco di 30 - 120 secondi.

 

In questo frangente, l'area di scontro si può immaginare in un cerchio di circa 5-10 chilometri in orizzontale, mentre la quota varia di solito tra i 3000 e i 9000 metri, per assestarsi verso i 4500. Le velocità variano intorno ai 500-900 km/h.

Chi si abbassa troppo, in velocità e in quota, è morto.

 

Il postbruciatore viene usato intensivamente: posso garantirvi che è questo l'unico, vero momento in cui i caccia fanno uso del post bruciatore: qui ci si gioca la vita, e il postbruciatore serve per accelerare rapidamente e riprendere quota e velocità, ossia l'energia, vitale per manovrare e vincere.

Inoltre, il post-bruciatore serve tantissimo anche quando è il momento di filare via.

 

Proprio l'uso massimo del postbruciatore limita i tempi del dogfight: le riserve di carburante si bruciano velocemente, e se dopo le prime giostrine non si è ancora riusciti a raggiungere una posizione di vantaggio, di solito entrambi i piloti "rompono" e se la filano. Di sicuro se la fila il primo che raggiunge il bingo fuel.

 

Non conosco Lock-on, ma tutti i simulatori di volo cercano di assicurare una certa giocabilità, credo, a scapito di un po' di realismo.

[Maverick1990]

 

gianni ti adoriamo....

[admin]

Non conosco Lock-on, ma tutti i simulatori di volo cercano di assicurare una certa giocabilità, credo, a scapito di un po' di realismo.

 

Si, so che i simulatori tendono spesso all'arcade per essere più divertenti (io preferisco la simulazione all'arcade, quindi non li ritengo più divertenti), ma ti assicuro che Lock on rispetta ampiamente questi parametri.

 

Fare un dogfight con lock on è davvero emozionante e nello stesso tempo difficile, perchè se non si tiene conto di tutte le varie accortezze che tu hai elencato, ti assicurto che non esci vivo...

 

Faccio una precisazione: quando ho detto che i postbruciatori non si usano tanto nei dogfight mi sono espresso male; intendevo dire che consumano molto e che quindi bisogna stare sempre molto attenti all'uso che se ne fa e tenere sempre d'occhio l'indicatore del carburante residuo.

Poi è chiaro che bisogna pur avere una certa spinta per poter manovrare l'aereo in modo adeguato.

[Tollejr86]

Beh..credo che quando un pilota esca vittorioso da un dogfight vuol dire che è veramente un asso!sarebbe giusto anche se ricevessero delle medaglie...non so se succede.....!

cmq credo anche che più passa il tempo e più, con la nuova tecnologia, questo tipo di combattimento non esisterà più!

[Gianni065]

cmq credo anche che più passa il tempo e più, con la nuova tecnologia, questo tipo di combattimento non esisterà più!

Decisamente.

 

L'avvento dei missili a corto raggio all aspect con capacità di ingaggiare bersagli disassati anche oltre i 180 gradi (come AIM-9X, ASRAAM, AA-11) toglie ormai ogni senso al dogfight.

 

Questione ancora di pochi anni, e il dogfight sarà solo un argomento di conversazione per piloti nostalgici.

 

Tenetevi stretti i vostri simulatori, quindi: temo che quelli futuri saranno molto meno divertenti!

[JackFlanker]

Secondo me già da parecchi anni non si può parlare più di dogfight!!!

E' un concetto troppo vecchio ormai... il vero ed unico dogfight era quello delle due guerre mondiali!!! Con l'avvento dei missili secondo me già non si potrebbe ppiù parlare di vero dogfight...

[nighthawk]

uffa per anni sognavo di fare ( e di uscirne vincitore... ) dogfight con i mitici p 51

uno dietro l'altro a poche centinaia di metri...favoloso.

non so se è maglio o peggio che i combattimenti diventino a distanza

[JackFlanker]

uffa per anni sognavo di fare ( e di uscirne vincitore... ) dogfight con i mitici p 51

uno dietro l'altro a poche centinaia di metri...favoloso.

non so se è maglio o peggio che i combattimenti diventino a distanza

Per quanto siano affascinanti credo che quando ti ci ritorovi davvero non vedi l'ora di farlo fuori nel modo più veloce ed efficace possibile!!! In questo i missili sono ottimi.....

 

 

 

 

.....quando li lanci tu

[dread]

e io che pensavo di avere chiesto una cavolata, meglio così..

purtroppo oltre che la tecnologia, non esistono più i nemici di una volta, oggi i paesi tecnologicamnete avanzti sono alleati tra loro (non ci considero la Cina che basa la sua forza nel numero)

ma in addestramento si fanno più?

[nighthawk]

uffa per anni sognavo di fare ( e di uscirne vincitore... ) dogfight con i mitici p 51

uno dietro l'altro a poche centinaia di metri...favoloso.

non so se è maglio o peggio che i combattimenti diventino a distanza

Per quanto siano affascinanti credo che quando ti ci ritorovi davvero non vedi l'ora di farlo fuori nel modo più veloce ed efficace possibile!!! In questo i missili sono ottimi.....

 

 

 

 

.....quando li lanci tu

osservazioni ottime, però chissa quando ritorneranno i combattimenti tra aerei in guerra (non che voglia che accadano) ma vista la attuale situazione...

[JackFlanker]

purtroppo oltre che la tecnologia, non esistono più i nemici di una volta, oggi i paesi tecnologicamnete avanzti sono alleati tra loro

E' questo il "problema" principale!!! Ormai di combattimenti aerei... anche a grande distanza non se ne fanno da molti anni... credo gli ultimi "seri" siano stati durante la Prima Guerra del Golfo o al massimo guerra del Kossovo (ma non ne sono per niente sicuro )...

Non c'é più nessuno in grado di competere con le aviazioni occidentali... ma non è del tutto scontato!!! Come insegna la storia recente (XX secolo) gli scenari geo-politici possono cambiare nel giro di pochissimi anni!!! ....e l'america si è preparata proprio a questo con l'F22... per essere la migliore in questi casi!!!

[nighthawk]

in kosovo agli aerei si sparava "solo" con la contraerea, penso che non ci sia stato neanche uno scontro aereo.. d'altronde dove li prendevano gli aerei i serbi?

[Jack89]

magari li ricevevano dal contrabbando...

[Maverick1990]

tollejr mi potresti dare tutte le indicazioni ( Casa editrice, autore codice isbn,....) del tuo libro? quello sui test. se vuoi mandamelo per pm-.....

[Jack89]

quello sui test per l'accademia?

[Gianni065]

Per quanto riguarda l'addestramento, le tecniche di dogfight sono ancora studiate e applicate, anche perchè consentono di conoscere bene limiti e capacità del velivolo.

 

 

Per quanto attiene agli ultimi combattimenti aerei veri e propri, possiamo dire che in ordine di tempo ci sono stati la Guerra del Vietnam, la guerra dello Yom-Kippur, i conflitti India - Pakistan, la guerra Iran-Irak, la guerra delle Falkland e da ultimo la prima Guerra del Golfo (ma con pochissimi episodi).

[nighthawk]

la guerra dello yom kippur?

mai sentita nominare... quando è stata???

io so che lo yom kippur dovrebbe essere una festa ebraica...

[argonauta]

infatti se non sbaglio è scoppiata durante la festa + o -

[JackFlanker]

infatti se non sbaglio è scoppiata durante la festa + o -

scusate la mia ignoranza in fatto di "cose" religiose... cos'é la suddetta festa???

[Gianni065]

Lo Yom Kippur è una grande festa ebraica, che coincide con quella araba del Ramadan.

 

Il 6 ottobre del 1973, proprio in piena festa, le forze armate egiziane e siriane attaccarono Israele.

La sorpresa fu totale: per mesi le forze arabe avevano fatto esercitazioni e finti attacchi, e quindi gli israeliani si erano assuefatti e pensavano che fosse una delle tante esercitazioni.

Gran parte dell'esercito era in licenza, e così i piloti dei caccia e dei bombardieri.

 

Nel giro di poche ore, gli egiziani attraversarono il sinai ed i siriani avanzarono in territorio di israele attraverso le alture del gola, mentre le due aviazioni arabe sferravano potenti attacchi con centinaia di bombardieri.

 

In quelle prime ore, le poche forze corazzate israeliane disponibili si opposero strenuamente ai reparti corazzati arabi, che contavano sul nuovissimo carro sovietico T-62, ma fu subito chiaro che le truppe israeliane stavano per cedere.

C'era necessità di richiamare la gente dalle case, di organizzare i reparti, la difesa e il contrattacco.

C'era necessità di guadagnare 48 ore.

 

Questo compito impossibile fu affidato ai piloti, che decollarono in massa per attaccare le forze corazzate nemiche.

Queste ultime, però, erano protette da uno sbarramento antiaereo micidiale: ben 200 batterie di missili antiaerei, in gran parte i nuovi e micidiali sistemi SA-6 per i quali non esistevano contromisure elettroniche, e oltre un migliaio di semoventi antiaerei a tiro rapido ZSU-23 e SU-23, oltre a migliaia di pezzi antiaerei e di missili Strela.

Era un muro di fuoco impressionante, la più grande concentrazione antiaerea mai dispiegata nella storia.

 

I piloti israeliani ci si infilarono diritti in mezzo nel tentativo di fermare l'avanzata dei carri nemici.

Furono abbattuti, nel giro delle prime ore di guerra, oltre 100 aerei israeliani, praticamente la metà di quelli che si erano alzati in volo, al ritmo impressionante di 650 sortite al giorno!

 

Questo sacrificio fu decisivo, perchè le forze corazzate arabe furono rallentate quel tanto che bastava all'esercito israeliano per passare al contrattacco.

 

Lavorando freneticamente, i tecnici israeliani e quelli americani misero a punto le contromisure idonee per ingannare i missili SA-6, e nel frattempo le forze speciali israeliane, con una serie di blitz, distrussero quasi tutti i radar della difesa aerea, rendendo cieche le batterie: le cose iniziarono ad andare molto meglio.

 

Due giorni dopo l'inizio del conflitto, le forze israeliane avevano riconquistato i territori perduti ed erano passati alla controffensiva sui territori nemici.

 

Il 24 ottobre Siria ed Egitto furono costretti ad accettare il cessate il fuoco.

 

Solo sei caccia israeliani erano stati distrutti in combattimenti aria-aria.

 

Gli egiziani e siriani persero 450 aerei da combattimento, di cui ben 280 in combattimenti aria-aria.

 

Per dare un'idea del sacrificio dei piloti israeliani, pensate che il 7 ottobre un battaglione israeliano, circondato e in procinto di essere distrutto, chiese disperatamente aiuto.

Due ondate di 4 Skyhawk bombardarono gli assalitori, sfidando i missili contraerei.

Tutti i velivoli della prima ondata furono abbattuti, mentre della seconda solo due si salvarono.

Ma l'attacco consentì al battaglione di sopravvivere.

[Goose]

Ti rispondo con la mia minima esperienza che ho acquisito volando con Lock On.

 

Di solito un dogfight (che è un evento molto raro) si conclude in poco tempo.

Questo perchè esistono numerosi fattori (bravura del pilota, potenza e manovrabilità dell'aereo, carico di carburante ecc.) che marcano la differenza tra i due sfidanti.

 

Quindi le distanze percorse non sono molto lunghe, anche perchè nei dogfight si fanno numerose virate strette che tendono a far rimanere nella zona di inizio gli aerei.

In ogni caso non è detto, anche questo dipende da molti fattori.

 

Per quanto riguarda le velocità di combattimento, premetto subito che non è vero che i dogfight si combattono a 1200 km/h con i postbruciatori sempre accesi.

Questo per vari motivi:

 

- I postbruciatori consumano incredibilmente tanto, e tempo 5 minuti di dogfight in full afterburner e non puoi più tornate alla base! (naturalmente 5 minuti è un tempo x, inquanto ogni aereo ha i suoi consumi e una quantità diversa di combustibile)

 

- L'aereo a velocità troppo elevate non ha un buon rateo di virata. Questo vuol dire che per fare una virata di 180gradi ad esempio, se vai troppo veloce impieghi un arco maggiore (e proporzionalmente anche più tempo).

Ogni aereo ha una velocità di virata ottimale: su internet dovresti trovare i dati specifici. In ogni caso questi valori si aggirano intorno ai 400/600 Km/h.

 

- A velocità troppo alte aumentano gli sforzi che il pilota deve sopportare ( ad esempio un maggiore numero di G) nelle virate.

 

Spero di essere stato abbastanza chiaro e di non aver detto cavolate (anche perchè vado di fretta...)

 

Ciao

quoto tutto quanto detto da fabio... tramite i vari simulatori che nel tempo ho usato su amiga e su pc, posso dire che un dogfight si sovlge per lo più sfruttando il limite più basso di un aereo, e non quello più alto.. ovvero non sfruttando la potenza e la velocità pura, ma sfruttando la velocità di virata e la capacità di manovrare anche a velocità irrisorie, perchè continuando a virare stretto si riduce la velocità, in modo che se sei dietro non rischi di passare davanti e farti impallinare, se sei davanti cerchi in tutti i modi di metterti in coda all'avversario..... per quanto riguarda la posizione.. ricordo che sul gioco per amiga Fighter Bomber, alla fine della missione ti dava la cartina col percorso svolto dal tuo aereo. beh quando c'era un dogfight in pratica sulla cartina c'erano una serie di scarabocchi tondi più o meno nella stessa posizione sovrapposti l'uno all'altro.... ovvio non è la regola, ma credo che anche realisticamente sia più o meno così....

[Tollejr86]

Questo è uno dei tanti disastri che la storia ci riporta.

ma perchè gli egiziani ed i siriani attaccarono israele?cosa volevano?

per quanto riguarda la posizione.. ricordo che sul gioco per amiga Fighter Bomber, alla fine della missione ti dava la cartina col percorso svolto dal tuo aereo. beh quando c'era un dogfight in pratica sulla cartina c'erano una serie di scarabocchi tondi più o meno nella stessa posizione sovrapposti l'uno all'altro.... ovvio non è la regola, ma credo che anche realisticamente sia più o meno così....

credo sia proprio così nella realtà se non vuoi essere abbattuto......

Modificato 17 Dicembre 2004 da Tollejr86

[Gianni065]

Ragazzi...

 

i piloti computerizzati dei simulatori non sono quelli della realtà.

 

Nella realtà, sin dalla prima impostazione di virata entrambi i piloti si rendono conto di chi sia quello che vira più stretto.

 

Nessun pilota, a meno che non sia un suicida, nel momento in cui si rende conto che l'altro vira più stretto, continua a impegnarsi nelle virate e controvirate.

 

Il pilota in svantaggio, infatti, cercherà subito di trasformare la sua virata sul piano verticale.

 

Se ce la fa, vince. Se non ce la fa perde. Roba di secondi, di tre-quattro manovre secche, poi è tutto finito.

 

Con i jet funziona così.

 

Dite la verità: quando siete in coda a un nemico in un simulatore, il nemico stringe la virata, e voi dietro, poi controvira, e voi dietro, e così via.

Quanti di voi fanno quello che farebbe qualsiasi pilota addestrato in questa situazione? Ossia fare un pop-up verso l'alto, un mezzo tonneau per inquadrare visivamente la posizione del bersaglio che sta virando (per questo su alcuni caccia si disegna un finto abitacolo sotto la fusoliera) e affondare tagliando la virata per trovarsi il nemico proprio davanti al collimatore?

Nessuno lo fa, ne sono certo.

E non perchè non siete abbastanza bravi o addestrati.

Semplicemente perchè siete davanti a un monitor, non potete veramente girare la testa, o sollevarla, per seguire l'avversario durante la vostra manovra.

Sicuramente potete cambiare "vista", ma non è la stessa cosa, perdete secondi e ormai la manovra non serve più.

 

Invece quante volte vedete il nemico (se il simulatore è abbastanza tosto) fare proprio questo? Voi siete nella sua coda e lui sfoga in alto, fa un rovescio, fila in direzione opposta, poi affonda in picchiata.

Cosa fate in quel caso? tentate di anticiparlo (e come? non potete vederlo) o vi limitate a tentare di seguirlo?

Se il gioco fosse davvero realistico, sareste quasi sempre abbattuti, vi ritrovereste nel suo collimatore mentre siete all'apice della cabrata, perchè in quel momento siete ciechi e non avete la minima idea di dove si trova il nemico. Per questo nessun pilota vero seguirebbe il bersaglio in quella manovra.

 

Invece nel gioco l'intelligenza artificiale del nemico è un po' addomesticata, per compensare la vostra situazione di inferiorità visiva.

 

Se i simulatori al computer fossero davvero realistici, i piloti si addestrerebbero anche con essi, invece non è così: serve un simulatore che dia la possibilità di guardarsi intorno muovendo la testa.

 

Al computer i piloti provano solo le risposte alle emergenze. Per il combattimento usano i simulatori tridimensionali.

 

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Perchè Egitto e Siria attaccarono Israele?

 

Era la terza volta che lo facevano...

 

Con la creazione dello stato di israele si verificò maretta tra gli arabi e gli ebrei.

In pieno clima di guerra fredda, i sovietici appoggiarono certi paesi arabi (Egitto, Siria, Giordania, Irak) mentre gli USA appoggiarono Israele.

Lo scopo ultimo sovietico era quello di prendere il controllo delle riserve petrolifere del Medio Oriente per tagliare i rubinetti all'Europa in caso di guerra, mentre lo scopo ultimo americano era quello di garantire che quei rubinetti fossero sempre aperti, ed Israele era l'unico alleato affidabile nella regione.

 

Nè USA nè URSS avevano bisogno di quel petrolio, perchè all'epoca entrambi avevano riserve sufficienti per una guerra, inoltre gli USA potevano accedere ai pozzi del Sud America mentre i sovietici a quelli del Caucaso.

Chi era nei guai era l'Europa (e non a caso Inghilterra e Francia erano molto sensibili alle questioni mediorientali).

 

Per questo ci furono ben tre guerre arabo-israeliane negli anni '50, '60 e '70, tutte vinte da Israele.

 

Negli anni '70, vista l'impossibilità di prendere il sopravvento militarmente su Israele, gli stati arabi e l'URSS crearono letteralmente la questione palestinese, allo scopo di destabilizzare Israele e di recidere il cordone ombelicale con l'Occidente, particolarmente sensibile alla tutela delle minoranze...

 

Da allora la questione palestinese è diventata il principale focolaio di terrorismo, e purtroppo anche ora che la Guerra Fredda è finita, gli odii e i rancori accumulatisi nel tempo sono quasi insanabili.