OPERAZIONE BARBAROSSA

[Vigilante]

Centinaia di migliaia morti assiderati mi sembra una cifra un pò altina...

 

Comunque ribadisco quanto detto nel mio intervento che sta nella prima pagina del topic.

Mi sembra la spiegazione più esaustiva della sconfitta dell'Asse sul fronte russo.

A voi i giudizi.

Modificato 22 Luglio 2007 da DraklorAUPC

[Mirgal]

Si ... infatti si ragione per ipotesi , in teoria nessuno al mondo avrebbe potuto vincere contro USA URSS Inghilterra 

E se poi i tedeschi appena finita di conquistare la francia avessero subito attaccato la Gran Bretagna si sarebbe messa peggio la situazione.

Come l'avrebbero attraversata la manica? A nuoto?

 

Gli inglesi avevano la superiorità marittima e quella aerea, come avrebbero potuto i tedeschi riuscire a sbarcare sulle coste inglesi?

E, anche se per caso ci fossero riusciti, come avrebbero potuto mantenere aperto un canale di rifornimento?

[vorthex]

la campagna aerea tedesca prevedeva, tra le altre cose, la conquista della superiorità aerea in vista dello sbarco

[Mirgal]

Si, ma non l'hanno ottenuta.

[VittorioVeneto]

Anche se gli U Boot tedeschi fossero riusciti a isolare completamente l'Inghilterra , questa avrebbe comunque resistito per qualche anno , sicuramente fino alla fine della guerra.

 

PS: Hanno cambiato i gradi ?

[Graziani]

L' invasione dell'inghilterra sarebbe stata possibile solo ottenendo la superiorità aerea. Una volta ottenuta la supremazia aerea la LUFTWAFFE avrebbe a poco a poco affondato la ROYAL NAVY rendendo il territorio inglese molto vulnerabile, inoltre gli inglesi avevano perso molti uomini con annesso equipaggiamento in francia e in uno scontro terrestre mi dispiace dirlo ma sarebbero stati falciati.

Alla fine però la RAF l'ha spuntata sia per loro merito ma anche per le scelte tedesche di bombardare le città per fiaccare la popolazione e facendo in questo modo hanno permesso alla RAF di riorganizzarsi.

[Ospite Folgore]

La superiorità aereo sulla manica ce l'avevano eccome. L' inizio della KanalKampf comincià prprio con l'attacco al naviglio da parte degli stukas....

 

con "subito" non intendevo appena arrivati là i soldari si imbarcavano, ma appena finita la battaglia degli stukas sulle navi.... l'errore però f anche a Dunkirk dove la Kriegsmarine non si fu fatta viva... se combatteva prendevano subito il controllo della manica!

[Leviathan]

Pultroppo non capirono l'importanza della rete radar e questo li porto alla sconfitta, inoltre non colpivano città invece di basi e infrastrutture

[Ospite Folgore]

si infatti i tedeschi di radar ne avevano trovati in fran**a ma i cervelloni li giudicarono macchine grossolane e inaffidabili....

[Panzer]

Credo anch'io che il terribile inverno russo (unito agli errori tattici) sia stato la principale causa della disfatta dell'Asse...

[FrancescoBaracca]

Se quello stolto di Hitler non attaccava la Russia vinceva la guerra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

[zander]

A mio avviso, le cause della sconfitta tedesca nell'operazione Barbarossa non vanno cercate semplicemente né nel Generale Inverno, né nelle immense distese del territorio sovietico ma nella superiorità dell'intelligence sovietica rispetto alla controparte tedesca.

 

Due casi su tutti hanno inflitto un danno mortale ai tedeschi in Unione Sovietica:

1. il tradimento di un gruppo di ufficiali dell'Oberkommando della Wehrmacht (OKW) che trasmise i piani di battaglia tedeschi al centro di spionaggio russo a nazioni nemiche della Germania.

2. il lavoro di raccolta informazioni di Richard Sorge.

 

Gli Ufficiali dell'Oberkommando della Wehrmacht (OKW)

Quando i nazismo arrivò al potere, non tutti i tedeschi aderirono al nazionalsocialismo, anzi, alcuni ne furono strenui avversari. Uno tra i tanti, Rudolf Roessler, ex ufficiale della Wehrmacht, nel '34 decise di lasciare la Germania per emigrare in Svizzera e sfuggire al nazionalsocialismo. Dieci suoi amici, ufficiali della Wehrmacht, nutrivano il suo stesso disprezzo per Hitler e combricola ma continuarono ad operare nell'Esercito Tedesco.

 

Con l'avvicinarsi della guerra queste undici persone avevano ormai compreso perfettamente quanto il nazismo fosse folle e decisero che avrebbero lottato per sconfiggerlo. Per far crollare il Nazismo, ed essendo coscienti dell'imminenza della guerra, decisero che avrebbero dovuto causare la sconfitta dell'Esercito Tedesco. Conseguentemente, da Berlino, a partire dall'agosto 1939, i dieci ufficiali, tutti ormai ben inseriti nell'OKW, cominciarono a trasmettere regolarmente i piani di battaglia tedeschi a Roessler, ormai stabilitosi a Lucerna, che poi li avrebbe inoltrati ai governi avversari al Nazismo.

Ma nel corso della guerra gli unici governi che presero seriamente in considerazione le informazioni furono quello svizzero e quello sovietico, ma quest'ultimo solo a partire dall'imminenza dell'attacco tedesco.

Nel trasmettere le informazioni in Unione Sovietica, Roessler assunse il nome in codice di Lucy.

 

I dieci ufficiali trasmettevano regolarmente e, data la mole di trasmissioni che arrivava e partiva da Berlino, ma adottando alcune precauzioni, fu pressoché impossibile scoprire la fuoriuscita di informazioni dirette in Svizzera. Nell'arco di due giorni i piani di battagliati tedeschi potevano essere letti dall'Alto Comando Sovietico.

 

Dunque i sovietici giocarono la loro partita conoscendo le carte dell'avversario. Conoscevano i piani tedeschi, conoscevano le riserve strategiche, i materiali a disposizione, le scorte dei viveri, lo stato d'umore delle truppe. Quindi seppero che i limiti della macchina bellica tedesca risiedevano nell'approvvigionamento di rifornimnenti, in quanto in un attacco a lunga distanza come quella condotta su territorio sovietico, avrebbe messo a dura prova la logistica. I Sovietici non fecero altro che protrarre i combattimenti al fine di guadagnare tempo e mandare in crisi l'approvvigionamento tedesco. E' in questo modo che il Generale Inverno e le immense distese del territorio sovietico sconfissero i tedeschi, ma solo perché il comando sovietico ebbe a disposizioni le informazioni per inceppare la macchina tedesca.

Gli unici momenti in cui i tedeschi riuscirono a infliggere serie sconfitte ai sovietici, fu quando Hitler concesse ai generali al fronte di improvvisare delle azioni militari. In questa maniera l'OKW veniva aggirato e i russi non informati.

Altro momento in cui i sovietici non ebbero notizie dei piani tedeschi fu durante l'evacuazione di Mosca in quanto anche il Centro di spionaggio venne abbandonato temporaneamente e le comunicazioni con Lucy interrotte. Quando i sovietici rientrarono a Mosca ripresero i contatti con Lucy e ricominciarono a dar filo da torcere ai tedeschi.

 

I generali tedeschi che operavano in Russia sospettavano che in qualche modo i Sovietici fossero informati delle loro azioni in quanto trovarono sui campi di battaglia, tra i resti russi, i piani dettagliati che l'OKW aveva trasmesso a loro.

Il Generale Guderian nelle sue memorie del 1951 scrisse:

"... Durante i combattimenti nella sacca di Kiev, il generale al comando della V Armata sovietica cadde nostro prigioniero il 26 settembre. Ebbi con lui un colloquio molto interessante, nel corso del quale gli feci alcune domande:

- Quando avete saputo che i miei carri armati si stavano spiegando alle vostre spalle?

Risposta - Circa l'8 settembre.

... Non sono inquieto per la mia sorte, ma per molto di più: per quella della nostra Germania, ed è per Lei che temo..."

 

Il 10 agosto 1941 il Comando di una divisione del XVI Corpo d'Armata russo cadde intatto nelle mani dei Panzergrenadier del generale Hoth, a est di Smolensk.

Gli ufficiali della sicurezza militare faranno saltare il coperchio di un vetusto cofanetto. Stupore! Troveranno in un mucchio di, cartacce riproduzioni esatte, in russo, dei due piani di battaglia dell'OKW.

Alcuni giorni prima di questa scoperta altri ufficiali della sicurezza avevano recuperato un altro fascicolo di documenti segreti in un ufficio abbandonato dal generale che comandava il I Corpo d'Armata cosacco, a Lomja. Una scoperta che li sconvolse: i sovietici conoscevano il punto debole dell'organizzazione dell'esercito tedesco. Il tallone di Achille della Wehrmacht nel 1941, che anche in seguito rimarrà vulnerabile nonostante le modifiche successive destinate a proteggerlo, erano i rifornimenti. Rudolf Roessler continuò ad interessarsi per tutta la guerra al problema.

 

Dopo l'attentato a Hitler del luglio 1944, 3000 tedeschi, e tra loro moltissimi alti ufficiali, furono giustiziati. Ma nessuno dei dieci ufficiali fu scalfito dalle inchieste, dal momento che rimasero ben al di fuori dal piano Stauffenberg. Pertanto i dieci ufficiali continuarono le trasmissioni senza alcuna interruzione, fino alla sconfitta finale della Germania.

 

Ma gli svizzeri e i tedeschi si accorsero mai della linea di trasmissione Berlino Lucerna?

Gli svizzeri sapevano chi fosse la spia che riceveva e ritrasmetteva le informazioni. Sapevano anche che trasmetteva le informazioni ai russi ma non seppero mai chi fossero gli ufficiali tedeschi dell'OKW che decisero di tradire la Germania (e a tutt'oggi non se ne conoscono i nomi).

Il Gen. delle SS Walter Schellenberg fu incaricato di scovare le spie e di troncare la fuoriuscita di informazioni, ma non riuscì mai a venire a capo definitivamente del caso di spionaggio, pur essendovi avvicinato.

 

 

Richard Sorge

Un'altra fonte importantissima che diede contributi sigificativi alla vittoria russa fu Richard Sorge. Il suo lavoro di raccolta informazioni e la rete spionistica che creò in Giappone gli consentì di sapere anzitempo dell'attacco tedesco contro l'Unione Sovietica.

Inoltre la sua attività gli consentì di sapere che i giapponesi avrebbero evitato una guerra con l'URSS in seguito allo stallo della Wehrmacht nell'inverno russo. Queste informazioni consentirono a Stalin di riversare sul fronte occidentale le divisioni di stanza in Mongolia, senza preoccuparsi degli sviluppi a oriente, con le ovvie conseguenze per la Wehrmacht, che dovette fronteggiare un numero ancor più elevato di treppe sovietiche, ben più numerose di quanto

previsto dagli strateghi tedeschi.

Wikipedia

 

---

 

Sul caso Roessler vi consiglio di leggere:

La guerra fu vinta in Svizzera - L'affare Roessler

Pierre Accoce e Pierre Quet

Sugar Editore 1966

 

E' un libro ricco di spunti. Peccato che sia stato pubblicato una volta sola nel 1966.

[Ospite intruder]

Due casi su tutti hanno inflitto un danno mortale ai tedeschi in Unione Sovietica:

1. il tradimento di un gruppo di ufficiali dell'Oberkommando della Wehrmacht (OKW) che trasmise i piani di battaglia tedeschi al centro di spionaggio russo a nazioni nemiche della Germania.

2. il lavoro di raccolta informazioni di Richard Sorge.

 

 

1) Certo, e anche gli italiani hanno perso la guerra perché i generali tradivano e non perché siamo andati in guerra senza radar, senza portaerei, senza scorte di carburante adeguate, senza piani precisi se non quelli di aggrapparci alla giubba del vincitore, senza generali degni di questo nome, senza un'economia industriale alle spalle... così accadde anche ai tedeschi, che persero in URSS per una serie mostruosa di errori di valutazione, primo fra tutti quello di tartassare ignominosamente la popolazione civile che in molte aree dell'impero comunista era insorta cacciando i commissari bolscevichi all'arrivo o al semplice avvicinarsi delle truppe tedesche. Pesò molto anche il fatto di cambiare diverse volte gli obiettivi dell'invasione, prima si va a Mosca, poi si va nel Caucaso, poi di nuovo a Mosca, Leningrado deve cadere a tutti i costi e non serviva a una cippa, eccetera.

 

2) Ma se Stalin non ha mai creduto a Sorge!

Modificato 17 Giugno 2009 da intruder

[Simone]

Nonostante queste informazioni l'Armata Rossa subì pesantissime sconfitte nei primi mesi di guerra e, dopo che a prezzo di enormi sacrifici passò all'offensiva, riuscì a respingere gli invasori solo a prezzo di perdite "spropositate" ( mario Silvestri citato più sopra). questo mi fa pensare che ci fosse un "gap" notevole in quanto acapacità operazionali o se preferite "qualitative".

Non sono sicuro, ma le forze dell'asse erano composite, con una coordinazione non perfetta (e come poteva essere altrimenti, visto che si tratava di contingenti radunati per motivi politici che mai avevano operato insieme?) ed in inferiorità numerica per tutta la durata della guerra, sia come combattenti, che come mezzi corazzati. Eppure furono capaci di avanzare incontrastate fino quasi a Mosca

Pur col massimo rispetto, non capisco il timore Usa e britannico nei confronti dell'Armata Rossa nel 1948-49,

[Debugger]

Nonostante queste informazioni l'Armata Rossa subì pesantissime sconfitte nei primi mesi di guerra e, dopo che a prezzo di enormi sacrifici passò all'offensiva, riuscì a respingere gli invasori solo a prezzo di perdite "spropositate" ( mario Silvestri citato più sopra). questo mi fa pensare che ci fosse un "gap" notevole in quanto acapacità operazionali o se preferite "qualitative". Non sono sicuro, ma le forze dell'asse erano composite, con una coordinazione non perfetta (e come poteva essere altrimenti, visto che si tratava di contingenti radunati per motivi politici che mai avevano operato insieme?) ed in inferiorità numerica per tutta la durata della guerra, sia come combattenti, che come mezzi corazzati. Eppure furono capaci di avanzare incontrastate fino quasi a Mosca Pur col massimo rispetto, non capisco il timore Usa e britannico nei confronti dell'Armata Rossa nel 1948-49,

Buongiorno a tutti,

visto che il topic dedicato a Seconda Guerra Mondiale (che fu chiamata La Grande Guerra Patriottica) come risultava dai archivi sovietici, è stato chiuso prematuramente, provo a postare questi dati qui.

 

In mio intervento vorrei affrontare gli argomenti macro, relative alla II GM, come :

1. La situazione demografica dellaGermania e Unione Sovietica prima della guerra;

2. La statistica relativa alle forzearmate della Germania e Unione Sovietica e loro alleati durante laguerra;

3. Le perdite demografiche sostenutidalla Germania e Unione Sovietica come risulta dopo la guerra;

 

Prego di evitare le discussione di tipo politico, che non portano da nessuna parte e saranno ignorati da parte mia.

 

Come la fonte principale userò il libro "Russia e Unione Sovietica nelle guerre di XX secolo, leperdite delle forze armati" uscita nel 2001 sotto redazione digenerale-colonnello G. F. Krivosheev, professore di Accademia delleScienze Militari. Il link sul libro in russo è:http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

 

Ecco la mia traduzione della parte di introduzione di libro:

Fino a poco tempo fa, la statisticarelativa a alle perdite subite dalle forze armate di Unione Sovieticaera sotto il sigillo di segretezza. Questa pratica era comune tramolti stati. Pero il periodo di segretezza di questi dati in moltistati, sopratutto in Unione Sovietica, era troppo lungo. In questasituazione molti storici e pubblicisti hanno usato le metodologieproprie per stimare le perdite militari. Loro metodologie, in granparte, si basavano su dati indiretti e approssimative, su memorie diguerra non verificati e anche su le proprie ragionamenti non fondatisu documenti. Alcuni media pubblicano dati sulle perdite umani delleforze armate di dubbia provenienza. Tutto questo altera la la storiarealmente accaduta, che come conseguenza denigra la impresa gloriosadei soldati e ufficiali, diminuendo le meriti dei comandanti dinostre forze armate. Come l'ultimo scopo deprezzamento dellavittoria del popolo sovietico nella Grande Guerra Patriottica.

 

Dunque, torniamoalla situazione demografica:

 

Calcolo delle perdite umane nella Unione Sovietica

(22 Giunio 1941 -- 31 Dicembre 1945 )

Tabella 115

 

Voce	Milioni uomini
Popolazione totale al inizio della II GM (22.06.1941)	196,7
Popolazione totale alla fine II GM (31.12.1945)	170,5
Nati prima di 22.06.1941	159,5
Diminuzione di popolazione nel periodo di II GM nati prima di 22.06.1941 (196,7 - 159,5 = 37,2 milioni)	37,2
Numero di bambini nati dopo 22.06.1941 morti a causa di condizioni difficili	1,3
Sarebbero morti nel periodo della guerra, prendendo il tasso di mortalità al 1940	11,9
Totale delle perdite umane a causa della II GM (37,2 . + 1,3 - 1 1,9 = 26,6 )	26,6

N.B.: calcolo compiuto da Direzione della statistica demografica GOSCOMSTAT di Unione Sovietica durante i lavori della commissione su precisazione delle perdite umane durante II GM. In russo:
• Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. -- Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. No 04504, л. 250.

 

Informazioni su numero delle perditedella popolazione civile della Unione Sovietica durante periodo dioccupazione

Tabella 118

Metodo uccisione	Numero vittime
Deliberatamente uccisi	7420379
Morti nel lager di lavori forzati	2164313
Morti su territori occupati da condizioni inumane, dalla fame, malattie infettive ecc	4100000
Totale	13684692

 

Informazioni su numero delle perditesostenuti dalle forze armati di Unione Sovietica

Tabella 120

No	Tipo della perdita	Totale (mille uomini)	Di cui
			Armata Rossa e Marina Militare	Guardia di frontiera*	Forze di polizia
1	Morti prima di evacuazione medica(come risulta dalle relazioni di reggimenti)	5226,8	5187,2	18,9	20,7
	Morti a ospedali (come risulta da relazioni di ospedali))	1102,8	1100,3		2,5
	Totale	6329,6	6287,5	18,9	23,2
2	Morti dalla cause non combattive come incidenti, condannati a morte dai tribunali (come risulta dalle enti competenti)	555,5	541,9	7,1	6,5
3	Persi senza notizie, prigionieri (come risulta da relazioni del esercito e ufficio di immigrazione)	3396,4	3305,6	22,8	68,0
	Perdite della prime mesi di guerra, per quali mancano i relazioni del esercito (morti, persi senza notizia)	1162,6	1150,0	12,6
	Totale	4559,0	4455,6	35,4	68,0
Totale delle perdite delle forze armati		11444,1	11285,0	61,4	97,7
4	A parte, persi senza notizia durante il viaggio per fronte, ma non apparsi nelle elenchi delle forze armate	500,0**
Tolte dalle perdite (totale), di quale:		2775,7
– militari, contati come persi senza notizia al inizio della guerra, ma ritornati nel esercito		939,7
– militari tornati dalla prigionia dopo la guerra (come risulta da ufficio di immigrazione)		1836,0
Perdite demografiche dei militari ( numero dei morti e non tornati dalla prigionia)		8668,4

*Incluso le forze di KGB

** Inclusi nelle perdite totali dipopolazione civile (26,6 milioni).

 

Questi sono i dati per Unione Sovietica, che come vediamo i numeri tornano. Se dalleperdite totali stimate togliamo militari otteniamo 17,93 milioni(26,6 – 8,67 = 17,93). Questi sono le perdite di popolazionecivile, se da quelli togliamo le vittime di regime nazista otteniamola differenza tra immigrazione al estero a arrivo da estero, che sonostimati 5,5 milioni per emigrati e 1,4 milioni di arrivati.

 

Al riguardo diGermania, dal fontehttp://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM,scritto da generale-maggiore V.V. Gurkin .

 

Sulla base delladocumentazione tedesca emergono i dati su composizione delle perditeumane di Wehrmacht:

 

1. Mobilitato nel Wehrmacht e SS nel periodo da 1.06.1939 fino 30.04.1945 ___Tra cui:	17 893 000
Smobilitati per lavorare nella industria bellica	2 000 000
Smobilitati a causa di ferite, malattie lungi e invalidità	2 310 000
Feriti e malati negli ospedali alla fine della guerra.	700 000
Morti nella battaglia o nel ospedali (tra cui: 270 000 austriaci, 200 000 tedeschi dalle territori occupati, 213 000 perdite non causati da combattimenti)	3 810 000
Prigionieri (inclusi morti nella prigionia)	3 357 000
Totale	12 177 000
2. Rimanenti nei elenchi del esercito e SS per la data 1.05.1945	4 500 000
Totale	16 677 000

 

Dalle numeri della tabella mancano 1216000 uomini, quale sorte nonviene documentata dai documenti tedeschi. Evidentemente sono mortinella ultima fase della guerra, quando la gestione del esercito erapeggiorata.

 

Quindi il numero degli delle irreparabili perdite militari della Germaniaviene stimata circa 8383000 (3810000+3357000+1216000). Di quale6923700 sono stati persi sul fronte orientale.

 

Questo numero non è tanto differente dalle perdite militari subite dallaUnione Sovietica (8668400 uomini). Puoi bisogna considerare leperdite subite dalle alleati della Germania che ammontano 1725800(Ungheria, Italia, Romania e Finlandia). Se consideriamo questi,siamo alle pari più/meno.

 

Al riguardo delle perdite della popolazione civile della Germania, idati sono questi:

 

La popolazione totale per 1939: 69,310 milioni;

Le morti di popolazione civile sono: 2.05 milioni

tra cui:

• morti a causa dei combattimenti e bombardamenti: 0,79 milioni
• morti a causa di condizioni difficili (malattie, fame): 1.260 milioni

 

Con questi dati alcuni punti della discussione vengono chiarite:

• Le perdite militari subite da sovietici erano in linea con quelli tedeschi. Erano moto grossi per Armata Rossa nei anni 1941 e 1942 e puoi la situazione si rovesciò, erano i tedeschi a subire maggiori perdite sul fronte orientale.
• Invadere la Unione Sovietica, prima di sviluppare una quantità sufficiente di armi atomiche da distruggere la Unione Sovietica, sarebbe uno suicidio per Inglesi, e un può meno per Americani. Ma comunque nei piani militari era dato per certo, che in caso di conflitto militare, a quella epoca, tutta la Europa Occidentale sarebbe perduta in poche settimane.

 

Cordiali saluti,

Debbuger

Modificato 17 Giugno 2009 da Debugger

[Ospite intruder]

Tutto questo sproloquio per dirci cosa, quello che già sapevamo? Come tutti i troll non ti curi ti leggere quello che gli altri scrivono, ma solo di disturbare. Da diversi giorni si va dicendo che le perdite nelle prime settimane della campagna di Russia furono disastrose per i sovietici, non quello che fu a fine guerra. Se l'Armata Rossa fosse stata in grado di combattere, e di combattere bene, se i suoi migliori ufficiali non fossero crepati di fame e di maltrattamenti nei campi di sterminio (pardon, di "rieducazione tramite il lavoro"), se le truppe fossero state equipaggiate decentemente, e non, come scrive Grigorienko, un fucile ogni sette soldati, se volevi sparare dovevi aspettare che quell'altro crepasse e prendere il suo fucile per continuare a combattere, non credo che la Wehrmach avrebbe avuto la vita tanto facile. Di questo stiamo parlando. Serve un disegno per comprenderlo meglio, tovarisc?

[Debugger]

Tutto questo sproloquio per dirci cosa, quello che già sapevamo? Come tutti i troll non ti curi ti leggere quello che gli altri scrivono, ma solo di disturbare. Da diversi giorni si va dicendo che le perdite nelle prime settimane della campagna di Russia furono disastrose per i sovietici, non quello che fu a fine guerra. Se l'Armata Rossa fosse stata in grado di combattere, e di combattere bene, se i suoi migliori ufficiali non fossero crepati di fame e di maltrattamenti nei campi di sterminio (pardon, di "rieducazione tramite il lavoro"), se le truppe fossero state equipaggiate decentemente, e non, come scrive Grigorienko, un fucile ogni sette soldati, se volevi sparare dovevi aspettare che quell'altro crepasse e prendere il suo fucile per continuare a combattere, non credo che la Wehrmach avrebbe avuto la vita tanto facile. Di questo stiamo parlando. Serve un disegno per comprenderlo meglio, tovarisc?

 

Vai piano Intruder, fin ora i numeri io non ho visti, per questo li ho postato qui.

 

Ora torniamo tue affermazioni, che ripeti ogni volta, quando viene toccato questo argomento.

Dunque, tu dici che le migliori ufficiali erano repressi. Vediamo di chiarire questo argomento.

Dagli archivi della Armata Rossa risulta che nei anni 1937/38 furono *dismessi* 36898 ufficiali per motivi:

1. vecchiaia;

2. salute;

3. violazione del regolamento disciplinare;

4. violazione del regolamento morale;

5. precarietà politica;

 

Solo 9579 di loro erano arrestati, 1500 erano rilasciati in seguito, circa 70 erano condannati a morte.

Di tutti dismessi al inizio di 1941 sono ritornati in esercito quasi 15 mila ufficiali.

 

Dirai che anche 70 sono troppi (per me ne anche uno innocente è troppo), ma erano condannati perché erano coinvolti nella golpe militare, organizzata di Tuhacevskij, che era manovrato da Hitler tramite Trotzki.

 

Fonte: 'Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.' М., 1951

 

Ecco come avvenute le cose realmente.

 

Al riguardo di una fucile per ogni 7 soldati, non dico, che i fatti del genere non sono accaduti, sul fronte di diversi migliaia di km succedeva di tutto. Ma dire che era la pratica comune è una grossa esagerazione. Mio nonno, che ha fatto la guerra da inizio da fine, come ufficiale di artiglieria mi raccontava le cose in modo diverso. Diceva per esempio che i soldati avevano la mensa calda anche durante i combattimenti (le cose che i tedeschi non avevano) e guai al cuoco se saltava il pasto.

 

Saluti,

Debugger.

[Ospite intruder]

1) Dirai che anche 70 sono troppi (per me ne anche uno innocente è troppo), ma erano condannati perché erano coinvolti nella golpe militare, organizzata di Tuhacevskij, che era manovrato da Hitler tramite Trotzki.

 

2) Fonte: 'Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.' М., 1951

 

3) Ecco come avvenute le cose realmente.

 

4) Al riguardo di una fucile per ogni 7 soldati, non dico, che i fatti del genere non sono accaduti, sul fronte di diversi migliaia di km succedeva di tutto. Ma dire che era la pratica comune è una grossa esagerazione. Mio nonno, che ha fatto la guerra da inizio da fine, come ufficiale di artiglieria mi raccontava le cose in modo diverso.

 

5) Diceva per esempio che i soldati avevano la mensa calda anche durante i combattimenti (le cose che i tedeschi non avevano) e guai al cuoco se saltava il pasto.

 

1) Тухаче́вский, cioè Tukacievskyi, era innocente, solo Stalin era geloso della sua popolarità e capacità professionale.

 

2) A giudicare dal titolo, quel libro è stato pubblicato ai tempi di батюшка Ио́сиф. Non credo sia molto attendibile.

 

3) Ecco come tu le racconti, le cose.

 

4) Chiunque abbia fatto la guerra racconta cose diverse da quelle che sono poi realmente successe. Vale per tutti.

 

5) E pretendi che ti crediamo? Oh, ma che imbecille sono! Ci pensavano le походный поле жен, vero? Mi pare si chiamassero così, almeno, se sbaglio sentiti pure libero di correggermi, ma non di negare la loro esistenza.

Modificato 17 Giugno 2009 da intruder

[Little_Bird]

Finitela altrimenti chiudo.