OPERAZIONE BARBAROSSA

[Graziani]

Secondo voi qual'è stato il fattore che ha portato al fallimento dell'OPERAZIONE BARBAROSSA?

SE l'operazione fosse andata in porto probabilmente la GRAN BRETAGNA si sarebbe arresa o sicuramente sarebbe stata sconfitta.

A questo punto la guerra l'avrebbe vinta la GERMANIA E L'ITALIA visto che le tecnologie dell'epoca non avrebbero consentito AGLI AMERICANI di attraversare l'ATLANTICO per l'invasione dell'EUROPA per un eventuale liberazione.

Secondo me l'operazione barbarossa sarebbe stata fondamentale per la vittoria finale dell'ASSE.

[VittorioVeneto]

Ma , i motivi del fallimento sono quelli detti e ridetti da 50 anni e cioè l'inverno russo micidiale.

 

Inoltre c è da dire che a Hitler non mancava di certo la follia : invadere l'URSS mentre si è in guerra con l'Inghilterra e con buona parte dell'esercito in nord affrica !!!!

[Graziani]

L'INGHILTERRA non era certo un problema per la GERMANIA CHE ERA NETTAMENTE PIù FORTE e avrebbe potuto schiacciarla facilmente insieme all'URSS SE SOLO HITLER avesse dato più ascolto al suo STATO MAGGIORE.

L'inghilterra era in piedi solo grazie ai finanziamenti americani idem l'urss.

[thunderjet]

un altro fatto è che(correggetemi se sbaglio)l'operazione barbarossa avvenne in pieno inverno russo,e questo fu un grande ostacolo per l'avanzata tedesca.In realtà l'operazione sarebbe dovuta avvenire prima, ma i tedeschi dovettero intervenire in aiuto dell'italia in africa ,decidendo così di rinviare l'attacco arrivando in russia in inverno(mi sembra che sia lo stesso errore fatto da napoleone)...

 

--- non AVEVO NOTATO IL POST DI VITTORIOVENETO.SCUSATEMI...----

Modificato 9 Luglio 2007 da thunderjet

[VittorioVeneto]

Esatto , il generale inverno ...

 

L'INGHILTERRA non era certo un problema per la GERMANIA CHE ERA NETTAMENTE PIù FORTE e avrebbe potuto schiacciarla facilmente insieme all'URSS SE SOLO HITLER avesse dato più ascolto al suo STATO MAGGIORE.

L'inghilterra era in piedi solo grazie ai finanziamenti americani idem l'urss

 

Ho letto che l'operazione leone marino fu un grosso errore tedesco perchè dopo i primi raid aerei la luftwaffe spostò la sua attenzione sul centro urbano di Londra mentre se avesse bombardato gli aereoporti avrebbe annientato la raf in pochissimi giorni.

 

Non so se Hitler fosse un grande stratega ( i politici raramente sono anche grandi militari) , ma anche se lo fosse stato non so se sarebbe riuscito a piegare l'Inghilterra . Senza gli aiuti USA come hai detto tu forse ci sarebbe riuscito.

 

Per quanto riguarda gli aiuti all'URSS non ne sapevo niente ...

[Graziani]

No le forze TEDESCHE ATTACCARONO ALLE ORE 3 DEL 22 GIUGNO 1941 perciò in piena estate. L'operazione avrebbe dovuto distruggere l'intera ARMATA ROSSA in pochi mesi prima dell'arrivo dell'inverno russo.

Le truppe tedesche avevano equipaggiamenti estivi proprio perchè erano convinti di farcela in tempo ma così non fu e si ritrovarono a combattere con equipaggiamenti non adatti all'inverno russo, i loro mezzi si impantanarono nel fango delle enormi distese del territorio sovietico rallentando l'avanzata, permettendo così ai sovietici di riorgannizzarsi e poter respingere il nemico prima che questi ricominciasse l'offensiva con l'arrivo della primavera.

[sgurglio]

SE... SE.. SE... LA STORIA NON SI FA' CON I SE.

 

 

E poi Hitler non poteva sapere dell'immenso serbatoio di truppe che era la Siberia ,una volta stabilizzato il fronte da li' vennero le riserve per il contrattacco ed i molti errori dei tedeschi dettero una mano.

 

Ma quale vittoria dell'Asse ! quale mai contributo avrebbero dato le nostre truppe ?

A parte qualche battaglia difensiva cosa mai abbiam fatto noi ?

 

Graziani ci sono un sacco di libri di storia utili a farti un idea più equilibrata.

[Kometone]

mizzega, ancora che ste fantasia... allora:

 

-la Germania non avrebbe mai potuto vincere la guerra, anche se avesse avuto la Luftwaffe piena di Me.262 anche nel 1940, perchè alla fine era Germania e giappone (l'italia alla fine della fiera non contò nulla) contro il resto del pianeta

 

-La germania non avrebbe mai potuto battere la russia perchè i russi erano troppi. Se una divisione crepava ne mandavano un'altra, e dopo cinque divisioni russe mandate al massacro i tedeschi sarebbero comunque tutti morti

 

-L'asse non avrebbe MAI potuto battere l'america, perchè anche se avesse avuto un bombardiere per demolire NY dopo un paio di raid li avrebbero persi tutti. E la capacità produttiva americana era comunque troppo elevata. Cosa bombardi a fare new york se la produzione industrale è, che so, in oklahoma?

 

L'INGHILTERRA non era certo un problema per la GERMANIA CHE ERA NETTAMENTE PIù FORTE e avrebbe potuto schiacciarla facilmente insieme all'URSS SE SOLO HITLER avesse dato più ascolto al suo STATO MAGGIORE.

 

Anche lo stato maggiore era pieno d'incapaci. Doveva dare retta a piloti come Galland.

Modificato 9 Luglio 2007 da Kometone

[Vigilante]

Sostanzialmente i motivi del fallimento dell'Operazione Barbarossa(e di tutta la campagna dell'Asse nei confronti dell'Unione Sovietica) sono:

1)L'inverno russo che bloccò l'avanzata delle truppe tedesche(però non era vero che i tedeschi non fossero equipaggiati per l'inverno,del resto anche gli americani vennero bloccati dall'inverno del 1944 sul fronte occidentale).

2)Le capacità produttive e umane sovietiche,che sfornavano armamenti su armamenti in quantità colossali e avevano riserve umane enormi.

3)L'impegno tedesco su troppi fronti contemporaneamente:non solo si doveva presidiare praticamente i 3/4 dell'Europa,ma truppe tedesche vennero mandate in Africa per aiutarci.

Per quanto riguarda la Luftwaffe addirittura,oltre ad essere impegnata contro Malta(X Fliegercorps) doveva inoltre fronteggiare continuamente la RAF al nord.

4)La completa incapacità italiana,così come delle altre nazioni appartenenti all'Asse,ad ottenere risultati importanti,tranne piccoli casi sporadici,su qualsivolgia fronte.

5)Gli aiuti anglo-americani all'Unione Sovietica che passavano sia tramite convogli nel oceano artico che tramite l'Iran(anche se aiuti di questo genere arrivarono non proprio subito).

6)Il fatto che i Sovietici avessero le spalle coperte dal patto di non aggressione(non rispettato poi nel 1945) col Giappone:probabilmente un attacco combinato sarebbe stato più efficace.

7)L'errore commesso da Hitler che non acconsentì ad una ritirata strategica che avrebbe consentito di tenere meglio le posizioni in attesa della fine dell'inverno:il fronte era diventato ormai troppo esteso e profondo e truppe,armamenti e rifornimenti arrivavano con grande difficoltà e a prezzo di molte perdite.

 

Si può dire che quanto avvenne nell'inverno del 1941 si ripetè un anno dopo,culminando nella disfatta di Stalingrado.

Però dopo l'inverno del 1942 il processo sarebbe stato irreversibile a favore dei Sovietici che,nonostante un ultimo grande sforzo tedesco a Kursk,riconquistarono tutto il terreno perduto fino ad arrivare a Berlino e all'Elba.

[Leviathan]

L'unico errore era l'impossibilità stessa dell'avanzata, i tedeschi avanzavano anche di 100 kilometri al giorno, e le precarie linee di rifornimento tedesche non potevano permettersi questo sforzo.

Poca logistica , troppa durezza contro popolazioni anti-sovietiche (che prima odiavano i russi, ora i tedeschi, e parlo di parte della popolazione polacca e dell'europa centrale).

 

Infiniti errori tattici e l'allontanamento del comando di grandi persone come Von Mastein e la sottovalutazione della produzione russa di carri armati

[Graziani]

Io non ho mai detto che i tedeschi avrebbero battuto gli americani proprio perchè se l'Inghilterra fosse caduta gli americani non sarebbero mai riusciti a mettere piede sul suolo europeo data l'enorme distanza per quell'epoca da una sponda all'altra perciò i due eserciti non sarebbero mai venuti a contatto.

Lo so anche io che l'Italia era come una palla al piede e che ha costretto la GERMANIA ad impegnarsi in più fronti: BALCANI e NORD AFRICA SOLO PERCHè il nostro esercito era dotato di muli e cannoni austro-ungarici.

L'URSS aveva si delle ingenti risorse umane ma questo non è poi così influente perchè tu puoi avere 12.000.000 di uomini armati con fucili napoleonici ma se dall'altra parte hai 4.000.000 milioni di uomini armati super addestrati con le più moderne mitragliatrici dell'epoca non so se il vantaggio numerico ti possa servire a tanto. Comunque anche i sovietici con molta riluttanza furono aiutati finanziariamente dagli USA PERCHè QUESTI ultimi sapevano che se L'URSS fosse caduta di li a poco anche l'inghilterra si sarebbe arresa impedendo agli americani un qualsiasi tentativo di liberazione dell'EUROPA e dei suoi mercati finanziari che all'epoca erano vitali per l'economia americana. I mercati europei sarebbero stati così in possesso del grande reich.

[Kometone]

Se l'inghilterra e l'URSS fossero caduti gli americani avrebbero spedito i B-36 con le bombe atomiche e ciao Europa

[Graziani]

Non credo che partendo dal continente americano i B-36 sarebbero riusciti ad arrivare sul continente europeo.

Comunque con la caduta sia di Ighilterra che Russia l'america avrebbe avuto di fronte la GERMANIA e il GIAPPONE.

NON SOTTOVALUTARE la capacità degli scienziati nazisti che erano veramente capaci. Infatti alla fine della guerra gli americani svilupparono molte idee e progetti della GERMANIA NAZISTA.

CIAO CIAO AMERICA

[VittorioVeneto]

Peccato che la grande maggioranza degli scienziati nazisti era ebrea e che scappò dalla germania ben prima della guerra.

 

I pochi rimasti si schierarono segretamente contro il regime ( gli scienziati atomici tedeschi si accordarono per sabotare tutti i loro esperimenti e non dare l'atomica a Hitler).

 

A fine guerra gli americani si presero anche gli ultimi , lo sapevate che Von Braun diventò direttore della NASA è sviluppò i saturn ?

[Graziani]

Bè ma la solfa non cambia, gli STATI UNITI non sarebbero riusciti a mettere piede sul suolo europeo. Ci avrebbero potuto bombardare convenzionalmente con un gruppo aeronavale che però sarebbe entrato in aqcue infestate da U-BOOT e avrebbero sfidato la efficente contraerea tedesca. Inoltre per fare ciò avrebbero tolto preziose unità navali nel pacifico a tutto vantaggio del giappone.

[Graziani]

Inoltre se l'Europa fosse caduta in mano tedesca ripeto l'economia americana sarebbe crollata. è tutta una reazione a catena.

Poi la GERMANIA avrebbe potuto sfruttare l'immenso bacino di risorse sovietico schiacciando il potenziale bellico americano

[Kometone]

Gli scienziati ed i tecnici nazisti erano indubbiamente capaci, ma se veramente fecero la bomba (ed io sono schierato dalla parte di chi è convinto che la fecero) non era certo potente come quella di Hiroshima. Se non lo sai il B-36 fu progettato proprio per bombardare l'europa partendo dagli USA, nel caso che l'Inghilterra fosse crollata. Poi sarebbero sbarcati in europa partendo dall'africa. La flak tedesca da 88mm non arrivava ai 12000 e rotti metri che il B-36 poteva tenere (la gittata massima utile era di 8000m), e l'unico aereo che ci arrivava era il TA.152, e per questo il Convair 12 cannoncini da 20mm pronti a seccarli. Curtis LeMay confidava sui 16000Km d'autonomia per "inviare il B-36 sul bersaglio senza che il nemico se ne accorga prima dello scoppio delle bombe"

 

Ah, io per bomba atomica tedesca intendo una bomba normale piena di sabbia resa radioattiva, non certo una bomba a fissione; io stesso sbaglio a chiamarla bomba atomica, sarebbe più giusto chiamarla com'era: la "Bomba disgregatrice", per l'effetto che diede nei test su un centinaio di prigionieri russi. Disgregava la carne, non certo l'uranio.

 

Von Braun era antinazista, il missile per bombardare gli USA sapeva benissimo che non avrebbe potuto farlo entro dieci anni

 

Documentati, è un consiglio che ti ha dato qualcuno. Io lo approvo.

 

A fine guerra gli americani si presero anche gli ultimi , lo sapevate che Von Braun diventò direttore della NASA è sviluppò i saturn ?

 

E li mandò anche sulla luna.

Modificato 10 Luglio 2007 da Kometone

[Graziani]

VA BENE MI DOCUMENTERò MA SE AVESSERO SGANCIATO BOMBE ATOMICHE SULL'EUROPA SAREBBE SALTATO FUORI UN CASINO. NESSUN GOVERNO IN ESILIO AVREBBE ACCETTATO CHE QUALSIASI BOMBA FOSSE CADUTA SUL PROPRIO PAESE. EUROPA DISTRUTTA NUCLEARMENTE,BENE MERCATI EUROPEI FINITI ECONOMIA AMERICANA FINITA. ALTRO CHE PIANO MARSHALL PER RICOSTRUIRE L'EUROPA.

[Kometone]

Ma infatti, le avrebbero buttate sulla germania e sull'italia, dove non fregava niente a nessuno. Morti Hitler e Mussolini il nazismo ed il fascimo si sarebbero sciolti come neve al sole (proprio come nel maggio del 1945. altro che resistere!)

Modificato 10 Luglio 2007 da Kometone

[VittorioVeneto]

A proposito di fuga di cervelli apro un piccolo OT per ricordare il mio idolo Enrico Fermi uno dei più grandi italiani mai esistiti , senza di lui col c---o che gli USA avrebbero avuto la bomba nel '45.

 

L'asse fu davvero poco lungimirante a farsi scappare certi cervelli , i principi teorici della fissione nucleare furono scoperti in Europa da Fermi e altri scenziati del calibro di Otto hahn ed Einstein !!

 

Gli USA non fecero che investire miliardi di $ su idee avute da altri

[Graziani]

PERFETTO allora vorrà dire che per rappresaglia i nazisti massecreranno cento volte di più le popolazioni da loro conquistate.

Hitler si sarebbe fatto il suo bunker.

Che le lancino pure in GERMANIA VORRà DIRE che lo stato maggiore del reich traslocherà in FRANCIA, in INGHILTERRA o perchè no in Russia, mentre le forze armate più che in GERMANIA SI TROVERANNO NEI PAESI CONQUISTATI. Delocalizzeranno le industrie in RUSSIA con parte della popolazione tedesca

 

LO SPAZIO VITALE

[Kometone]

Quanti anni hai?

[Graziani]

Perchè non ti piace il ragionamento. Permettimi di poter difendere il mio pensiero fino alla fine, quasi sicuramente non sarebbe stato possibile fare quello che ho detto le delocalizzazioni o quant'altro. Noi non possiamo sapere quale sarebbe potuto essere il corso della storia se ci fossero stati degli eventi diversi da quelli accaduti, perciò possiamo solo pensare a come avrebbero potuto i due schieramenti vincere la guerra, magari finendo nel ridicolo.

Cmq a quanto so, magari mi sbaglio e mi informerò, gli americani non raggiunsero la bomba solo nel 1944-45?

 

 

Ps: ma quanti anni hai?

[Kometone]

io ne ho 22. tu non mi hai risposto; il fatto è che se tu ne hai più di 15 mi permetto di non risaponderè più a questo topic.

[Graziani]

IO NE HO 19.

CONTENTO, bene allora a quanto pare la discussione finisce qui, cmq se hai qualche indirizzo per quanto riguarda il B-36 e le sue capacità e me lo vuoi dire meglio.

Cmq ho letto nella tua frase un offesa sottointesa nei miei confronti e non capisco per quale motivo ma sinceramente non sono offeso ma divertito

CIAO