Marine Nationale

[picpus]

Bravo Rick86, hai risposto ai francofobi del forum; grazie da parte mia!

 

Peraltro, la futura portaerei francese (PA2), dovrebbe essere più grande (75.000 tpc, se non erro) delle CVF inglesi!

[Rick86]

In effetti in Francia non mi sembra abbiano già deciso se accodarsi agli inglesi e farle convenzionali o metterci un reattore nucleare; l'eventuale incremento in dislocamento dovrebbe essere giusto in questa seconda ipotesi (attenzione però non ho info precise).

 

Io mi farei un'altra domanda invece.

Possono delle Marine europee sostenere CV Usa-style per costi e linea di volo?

Mi spiego: la RN se tutto andrà bene avrà le sue due belle PA con 150 F-35 in condivisione con la RAF. Poichè 150 sono appena sufficenti per equipaggiare le due PA (tenendo conto di un 20% di aerei in manutenzione) sarà già un miracolo per gli inglesi averne una di PA decentemente equipaggiata. Già adesso non ci sono Harrier (ed è sempre stato così da quando la RN si è fatta scippare il controllo dei suoi aerei).

I francesi d'altro canto hanno un bilancio leggermente inferiore e devono ancora comprarli un altra settantina di RafaeleM (occhio 70 aerei non sono bruscolini, parliamo di 3-4 miliardi di euro).

Per far fronte a queste spese entrambe le marine hanno sacrificato cose importanti:

- la riduzione delle fregate e dei caccia inglesi è sotto gli occhi di tutti, la fleet air arm è ridotta alla componente elicotteristica

- i francesi invece hanno scelto la strada di costruire navi meno armate e prestanti, lasciando giusto la predisposizione per molti sistemi d'arma (le differenze tra le nostre e le loro FREMM sono tutto dire)

 

Ora la domanda è questa: ne vale la pena? non era meglio limitarsi a navi di 40.000 - 50.000t come o appena più grandi della De Gaulle?

Modificato 18 Febbraio 2008 da Rick86

[picpus]

Ecco il link alla scheda della PA 2:

 

http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=125

[Cartman]

Allora, tanto per rispondere ai Zidanofili:

 

1- La Francia non ha ancora deciso se costruire la 2nda PA. Aspettano marzo e la pubblicazione del 'Libro Bianco'. Solo allora si saprà se davvero verrà costruita.

2- Il tono ironico del sottoscritto e degli altri Materazzofili era dovuto al fatto che, già in precedenza sulle pagine di questo forum e in altre, si era parlato della irrealistica stima di 2,5 miliardi per la PA2/CVF. DCNS aveva proposto 2,5 miliardi solo per portare avanti il progetto. Tutti con un pò di cervello avevano capito che era una bufala per permettere a DCNS di garantirsi l'ordine. Se avessero detto la verità fin da subito, cioè 3,5-4 miliardi ( se tutto va bene...) i contrbuenti francesi avrebbero mandato nel dimenticatoio la PA2. Già la CdG è stata un calvario. Anni di ritardo e budget aumentato a sproposito, per non parlare dei guai e della reale cifra spesa, che nessuno si azzarda a dire per non fa rabbrividire i disoccupati francesi.

La verità è che la Francia non può permettersi PA2 e CdG. Cavour per l'Italia è uno sforzo eccessivo. Per la Francia PA2 e CdG sono uno sforzo pazzesco.

 

PS: per 4 miliardi avranno 75000tons mossi da due motori da fregate......

PS2: Gli USA spendono circa il 5% del PIL in Difesa.

[enrr]

In effetti in Francia non mi sembra abbiano già deciso se accodarsi agli inglesi e farle convenzionali o metterci un reattore nucleare; l'eventuale incremento in dislocamento dovrebbe essere giusto in questa seconda ipotesi (attenzione però non ho info precise).

Le circa 7.000 tonn in più della PA2 rispetto alle CFV sono dovute ad un all'allargamento del ponte, all'inserimento delle catapulte e soprattutto al generatore di vapore (per le meno ingombranti EMALS picche )

[Rick86]

Più che francofilo cerco d'essere imparziale...

Comunque sono d'accordo con te Cartmann anche secondo me è uno sforzo eccessivo per i due paesi; gli inglesi sono rimasti scottati dalle limitate capacità della classe Invincible e ora rischiano l'errore opposto.

I francesi invece di fare una gemella della CdG (e dopo che hanno fatto la prima non dovrebbero rifare gli stessi errori, o cmq al limite con quattro LM2500 come la Cavour) pur di non restare indietro agli inglesi vanno ad immolare il resto della flotta.

Strano a dirsi ma fra i 4 (inclusi gli spagnoli che hanno optato per una portacontainer...) i più furbi siamo stati proprio noi...

 

 

... a meno che l'F-35B non salti e allora son dolori...

[Little_Bird]

Mi spiego: la RN se tutto andrà bene avrà le sue due belle PA con 150 F-35 in condivisione con la RAF. Poichè 150 sono appena sufficenti per equipaggiare le due PA (tenendo conto di un 20% di aerei in manutenzione) sarà già un miracolo per gli inglesi averne una di PA decentemente equipaggiata.

 

Con 150 aerei in totale, se si vuole, nono ci sono problemi per imbarcarne 30-40.

Non venitemi a dire che non è possibile mantenere in efficienza 1/3 degli aerei che si ha da piazzare su una portaerei, sicuramente neanche per lunghi periodi, considerato che sono sicuro che in tempi non sospetti le CV inglesi andranno in giro con 24 F35B o con nessuno.

 

Strano a dirsi ma fra i 4 (inclusi gli spagnoli che hanno optato per una portacontainer...) i più furbi siamo stati proprio noi...

 

Già, ma il futuro è ancora tutto da vedere, speriamo bene.

[Cartman]

Strano a dirsi ma fra i 4 (inclusi gli spagnoli che hanno optato per una portacontainer...) i più furbi siamo stati proprio noi...

... a meno che l'F-35B non salti e allora son dolori...

 

Sì e no.

A mio avviso i + furbi sono stati gli spagnoli. Non hanno preso il rischio di rimpiazzare la loro PA con una nuova classe di PA stovl tipo Cavour. Stanno aspettando per vedere gli F35B. Intanto non hanno speso 1,5 miliardi, bensì 1/3 della cifra per un giocattolo + flessibile. Se gli F35B arrivano e sono 'il cacio sui maccheroni', allora anche loro potranno decidere se costruire una nuova PA stovl (magari partendo dal progetto BPE risparmiando tanti soldi). Se l'F35B si rivela una 'ciofeca', allora basterà togliere lo ski-jump al JCI, operazione ben + semplice e meno costosa del fare un buco nel posteriore di Cavour e togliere l'elettronica da PA della nuova ammiraglia italiana.

Inoltre gli spagnoli non si sono avventurati nel programma JSF. Se gli F35 saranno i degni eredi di F16 e Hornet, potranno sempre comprarli (forse pagando + di Noi e aspettando + tempo).

L'Italia ha fatto 1 scelta coraggiosa e tutto sommato ancora dentro i limiti. Mantenere una PA stovl da 27000tons è oneroso, ma cmq fattibile. 2 CVF da 65000 tons e relativi gruppo aereo e gruppo navale sono un eccesso che si farà sentire pesantemente negli anni e sulle successive generazioni di contribuenti di sua Maestà.

[Rick86]

Non sono d'accordo col sig. Cartmann per il semplice motivo che nessuno mi garantisce di riuscire fra 15 anni a rimpiazzare la GG (o la principes des asturias) con un'altra PA. E poi con quel

giocattolo

non vai tanto oltre le missioni di peace-keeping.

Cmq la questione del "se salta l'F-35" è interessante; l'avevo già chiesto, ora ci riprovo:

Naturalmente una PA non la butti via e si tratterebbe quindi di importanti lavori per riconfigurarla come portaerei convenzionale con catapulte e cavi. Alcune cose interessanti:

- sulla hermes (con un ponte pressochè identico alla nostra) operavano i jet Bucaneer, bestie di 27t e 165 nodi di velocità all'appontaggio contro i 130 dell'F-35.

- il problema si porrebbe tra 12 anni, quando estesi lavori di mezza vita, pur se leggermente prematuri, avrebbero comunque senso.

 

E ora la domanda da un milione: molta gente in quel forum considera possibile eliminando lo sky-jump, installando catapulte e cavi e riprogettando l'intero ponte allungandolo quanto più possibile (cosa possibile, alla hermes gliel'hanno allargato..) riuscire a trasformarla in PA convenzionale.

Secondo voi lo è? e a che prezzo e con quali lavori? e che aerei? Rafaele o F-35C? riusciranno a decollare a pieno carico? e a quali limitazioni andiamo incontro, posto che non sarà mai possibile mantenere l'elevatissimo rateo di missioni che la Cavour può sostenere con gli aerei STOVL?

[Sangria]

Non è banale farlo e bisogna vedere se poi non ci si trovi a dover riprogettare gli hangar e gli elevatori nonché rivedere i parametri di compatibilità elettromagnetica... Quanto è conveniente costo-efficacia? Tutto è possibile se si hanno i soldi e il tempo ma non credo sia possibile.

[enrr]

Cosa non banale sarebbe l'installazione delle catapulte e del generatore di vapore con annessi e connessi. Si fà prima a costruirsi la PA2 50-50 coi mangiarane

[Rick86]

Come hangar e dimensionamento dovremmo esserci visto che sono stati fatti apposta per gli F-35. I miei dubbi erano sulle catapulte (servirebbero quelle nuove ridotte della Us-navy) e sopratutto sulla possibilità di far decollare ed atterrare un cacciabombardiere su una nave di 30.000t

 

Comunque una cosa è certa: la nave non si butta via e i soldi per una PA2 coi mangiarane o cmq un altra grossa portaerei non ci sono. L'unica sarebbe,se possibile, "rifare" questa, e sono considerazioni anche politiche, non solo economiche

[Little_Bird]

Io non capisco, ma perchè ipotizzate che l'F35B venga eliminato?

Ci sono alcune fotni che alimentano i vostri sospetti?

 

Al contrario a me sembra che si farà, perchè lo vogliono delle FF.AA. che sul velivolo STOL basano le loro dottrine di impiego (US Marine Corp e British Armed Force, e anche noi per la nostra MM), tanto è vero che tempo fa si vociferava di qualche centinaio di B da acquistare anche per la US Air Force per una maggiore "flessibilità" (presunta...).

 

Poi non credo che la nostra MM sia stata tanto pazza da costruirsi una PA per aerei stol senza avere nessuna assicurazione sul fatto che poi quegli aeri in futuro siano realmente disponibili.

[enrr]

Io sono convito che l'F-35B si farà.

1 - Il BF-1 è quasi pronto

2 - Se USMC è riuscita a portarsi a casa il V-22...

3 - Le future LHA-6 senza F-35B sono quasi inutili dato che gli hanno eliminato il bacino

[Dominus]

Se alla fine non si è cancellato l'Osprey l'F-35B è in una botte di ferro.

Non siamo mica solo noi italiani e gli inglesi ad essere interessati poi, infatti un caccia stovl di nuova generazione si venderà come il pane anche in tutti quei paesi che stanno mettendo in linea nuove portaerei leggere, Spagna, Korea, Giappone, Australia, forse India e Cile e chissà chi altro.

Inoltre anche a livello puramente terrestre lo stovl è interessante per molti, come non ricordarsi la buona prova degli Harrier basati a terra in tutte le operazioni da desert storm in poi?

[Cartman]

Parliamo della MN non dell'F35B.

 

Nave Forbin:

 

 

Il marrone vicino l'ancora serve ad abbassare la segnatura IR :rotfl:

[Dominus]

Guerra batteriologica col tetano...

[enrr]

Tra Forbin e Nansen non sò chi sia più avanti con tal tecnologia

 

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Super-rendering del Forbin con 64 vls

 

Modificato 26 Febbraio 2008 da enrr

[Cartman]

Il Sadral non l'hanno messo. Pare che i 76mm siano scarichi. La vernice...... peggio delle F110 norvegesi. Quella portaerei costerà davvero caro alla MN e a soffrirne non saranno solo i contribuenti francesi, ma anche le stesse navi della MN...

 

In compenso vanno in giro a dire che le loro Fremme sono superiori alle italiane per via della minore segnatura IR. Mah.....

Modificato 26 Febbraio 2008 da Cartman

[Cartman]

Tra Forbin e Nansen non sò chi sia più avanti con tal tecnologia

 

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Super-rendering del Forbin con 64 vls

 

Complimenti, bel rendering. Sei davvero bravo. Peccato che Tu abbia dimenticato la misteriosa vernice marrone ipertecnologica :rotfl:

[enrr]

Il Sadral non lo montano per carenza di fondi, come i Teseo per noi o per politica.

 

Ma i 76 scarichi perchè?

 

EDIT

Complimenti, bel rendering. Sei davvero bravo. Peccato che Tu abbia dimenticato la misteriosa vernice marrone ipertecnologica :rotfl:

L'ho trovato, e cmq non sono a livelli tali nella grafica. E se anche fosse non farei il Forbin ma il nostro Doria

Modificato 26 Febbraio 2008 da enrr

[Rick86]

A proposito della PA2; sembra incredibile ma nonostante 65kt avrà soltanto due turbine LM2500! Il Cavour con 4 LM2500 è una Ferrari al confronto; tra l'altro mi sembra veramente una boiata, già con due in assenza di vento devi tirar i motori al massimo per poter lanciare gli aerei, poi se te ne parte una sei proprio fregato.

[picpus]

A proposito della PA2; sembra incredibile ma nonostante 65kt......

 

Prego, 74.000 t. !!!

 

Vedi questo link: http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=125

[Rick86]

Hai ragione sono le due inglesi che dislocheranno meno causa assenza catapulte;

[Cartman]

Buone notizie.

Pare che non abbiano i soldini per la PA2:

 

http://www.lepoint.fr/actualites-politique...on/917/0/225967

 

Speriamo bene.....