Marine Nationale

[davidecosenza]

per quanto iguarda la marina brasiliana divntera la piu forte perxche qualche giorno fa il presiente lula a dato l'avvio a la progettazione di un sottomarino nucleare

[Leviathan]

Intendo dire che il gruppo navale inglese che operò nella liberalizione delle falkand stava appena tornando in patria ed era a metà strada quando gli argentini attaccarono.

 

Visto la totale incapacità tattica argentina pendere le lakand fu un gioco da ragazzi.

 

Non c'è nulla di spieciale voglio dire

[davidecosenza]

http://notizie.alice.it/notizie/top_news/2...ml?pmk=nothptop

gli inglesi non sn proprio dei cagnolini...

[Marvin]

Gia, non come Schroeder che faceva sempre il contrario di quel che gli diceva Chirac!

 

(è sarcastico, ovviamente)

 

 

Quanto al sottomarino nucleare, tra Argentina e Brasile ne fantasticano da anni e non se n'è mai fatto niente. Avevano anche pensato di modificare un TR1700 argentino. Inoltre dovrebbe comunque trattarsi di un prototipo da realizzare attorno al 2015-2020. Niente di utilizzabile in guerra comunque.

[Graziani]

Secondo voi i futuri SSn BARRACUDA francesi saranno superiori ai futuri SSN britannici ASTUTE?

[picpus]

In tema di "Marine Nationale", date uno sguardo ai nuovi missili balistici strategici intercontinentali M51, di cui saranno dotati, a partire dal 2010, i sottomarini francesi della "FOST" (Force Océanique Stratégique):

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=5600

 

 

Ciao a tutti

[davidecosenza]

si certo ma dobbiamo capire che oggi che le guerre fra grandi non esistono piu non si usa mai il nucleare quindi la potenza di una nazione io la calcolo in maggiuorparte col pil.

quindi per me oltre agli usa ce il giappone con il pil doppio di francia italia e uk, e la cina.

anche la germania a il terzo pil mondiale ma non va considerato una potenza perche la popolazione non e molto numerica .

l'italia come potenza per me e sul piano di francia e uk fra le due conomia non ci sono queasi differenze .

al mondo d'oggi conto moooolto l'economia e in parte le ff aa .

[lender]

si certo ma dobbiamo capire che oggi che le guerre fra grandi non esistono piu non si usa mai il nucleare quindi la potenza di una nazione io la calcolo in maggiuorparte col pil.

quindi per me oltre agli usa ce il giappone con il pil doppio di francia italia e uk, e la cina.

anche la germania a il terzo pil mondiale ma non va considerato una potenza perche la popolazione non e molto numerica .

l'italia come potenza per me e sul piano di francia e uk fra le due conomia non ci sono queasi differenze .

al mondo d'oggi conto moooolto l'economia e in parte le ff aa .

 

mi sembra ottimistico dire che la nostra economia è pari a quella di francia e UK, non fosse altro che noi siamo zero o poco più come materie prime e risorse energetiche!!! Comunque si rischia di andare off-topic, tanto per cambiare...

[davidecosenza]

concedetemi l'ultima risposta .

ti ricordo che per quanto riguarda il petrolio siamo nei primi in europa con il pozzo petrolifero piu grande d'europa in basilicata ,che se sfruttato a dovere dovrebbe darci il 25 per cento del nostro fabbisogno,inoltre ne hanno scoperto uno in sicilia

le matrie prime ce ne sono poche ma in tt europa mancano ,non so quelle della francia ma non saranno molte(forse l'uranio)per quanto riguarda l'energia dobbiamo ringraziare i politici se paghiamo le bollette il triplo,se ci fossero state le centrali nucleari...

almeno quella italiana e francese sono basate sul turismo infatti francia e italia occupano i primi due posti mondiali, agricultura .

noi cmq ci possiamo avvalere di essere nei primi posti al mondo per produzione acciaio ,primi in europa.

e poi la popolazione e la stessa.

Modificato 10 Settembre 2007 da davidecosenza

[picpus]

si certo ma dobbiamo capire che oggi che le guerre fra grandi non esistono piu non si usa mai il nucleare quindi la potenza di una nazione io la calcolo in maggiuorparte col pil.

quindi per me oltre agli usa ce il giappone con il pil doppio di francia italia e uk, e la cina.

anche la germania a il terzo pil mondiale ma non va considerato una potenza perche la popolazione non e molto numerica .

l'italia come potenza per me e sul piano di francia e uk fra le due conomia non ci sono queasi differenze .

al mondo d'oggi conto moooolto l'economia e in parte le ff aa .

 

Se fosse come dici te, le principali nazioni del Mondo (eccetto l'Italia!), nonché anche quelle povere, non destinerebbero quote imponenti del loro bilancio alle spese militari, in generale ed alla corsa al nucleare, in particolare.

 

A proposito, la Germania ha 82 milioni di abitanti, molti di più di Francia, Gran Bretagna e Italia, che ne hanno circa 60 milioni ciascuno! Non sarebbe male un piccolo ripasso di geografia!

[davidecosenza]

certo ma non come giappone usa e cina rispettivamente 120 290 e 1miliardo e 300 milioni

e poi quelle povere devono difendersi da altri stati.

io non dico le le ff aa non sono importanti ,anzi essenziali e va speso molto per loro ma fra le grandi conto molto di piu l'economia.

cmq ufficialmente le potenze sono 8 e stanno tutte nel g8.e poi piu e alto il pil e piu lo stato a soldi per comprare armamenti ecc quindi tt dipende dal pil.

Modificato 10 Settembre 2007 da davidecosenza

[Venon84]

Davide uno stato che è in grado di disintegrarne un'altro in qualunque istante se ne sbatte del PIL e di tutte le cose che ai detto. La Francia è, e resterà una potenza a livello mondiale, anche se tu affermi il contrario.

[lender]

concedetemi l'ultima risposta .

ti ricordo che per quanto riguarda il petrolio siamo nei primi in europa con il pozzo petrolifero piu grande d'europa in basilicata ,che se sfruttato a dovere dovrebbe darci il 25 per cento del nostro fabbisogno,inoltre ne hanno scoperto uno in sicilia

le matrie prime ce ne sono poche ma in tt europa mancano ,non so quelle della francia ma non saranno molte(forse l'uranio)per quanto riguarda l'energia dobbiamo ringraziare i politici se paghiamo le bollette il triplo,se ci fossero state le centrali nucleari...

almeno quella italiana e francese sono basate sul turismo infatti francia e italia occupano i primi due posti mondiali, agricultura .

noi cmq ci possiamo avvalere di essere nei primi posti al mondo per produzione acciaio ,primi in europa.

e poi la popolazione e la stessa.

 

In che senso siamo primi in Europa con il petrolio? Da quando abbiamo più petrolio di UK e Norvegia? Se va bene noi avremo il 25% del nostro fabbisogno, ma loro lo esportano il petrolio! E noi l'acciaio lo lavoriamo, ma non abbiamo le risorse minerarie di Francia, Germania e UK e il turismo non basta per fare una potenza mondiale.

[davidecosenza]

ma io non dico che siamo una potenza mondiale!!!!

come fai a dire che non dipende dal pil ,tt e collegato al pil.

perche allora si dice la difesa a il 2 per cento del pil?

se il tuo pil fa schifo alla difesa non gli spettera niente.

e tt una questioone di pil

Modificato 11 Settembre 2007 da davidecosenza

[lender]

in effetti ho curiosato un pò i dati sul pil e mi pare di aver capito (ma di economia non so nulla...) che abbiamo un pil simile alla francia (http://www.liceopansini.it/html/attivitamepscheda1.htm: dati del 2000, reddito pro capite simile, numero totale di abitanti simile); quindi non capisco come possano permettersi una flotta di SSN e di SSBN e una portaerei nucleare, evidentemente mi sfugge qualcosa...

[davidecosenza]

non ti sfugge niente loro usano piu del due percento del pil per la difesa (ultimo anno 54 miliardi)

e sono al terzo posto mondiale.

noi invece negli ultimi anni non abbiamo mai superato l'uno per cento ,speriamo che quest'anno al due ci arriviamo cosi avremo anche noi una spsa per la ifesa ragionevole.

la differenza tra noi e loro e che il nostro bilancio se lo mangiano per il 70 per cento i soldati,ci sono troppi ufficiali e marescialli a discapito della truppa mentre loro in questo campo sono molto piu organizzati

[Venon84]

in effetti ho curiosato un pò i dati sul pil e mi pare di aver capito (ma di economia non so nulla...) che abbiamo un pil simile alla francia (http://www.liceopansini.it/html/attivitamepscheda1.htm: dati del 2000, reddito pro capite simile, numero totale di abitanti simile); quindi non capisco come possano permettersi una flotta di SSN e di SSBN e una portaerei nucleare, evidentemente mi sfugge qualcosa...

 

Non ho mai studiato il sistema Francese all'università, ma così di primo acchitto direi che nonostante il PIL sia simile, loro non devono pagare una marea di politici inutili, non devono importare energia elettrica(anzi la esportano guadagnandoci),non buttano i soldi in programmi come il SIDAM,hanno una minore evasione fiscale,minor debito pubblico. Al momento non mi viene in mente altro in quanto come ho detto non ho mai studiato il sistema economico francese,quindi le mie sono solo ipotesi(prendilo con le pinze).Chi conosce meglio la Francia potrà smentirmi. Comunque non è solo una questione di PIL. il discorso è molto + complicato.

 

Pensate che la Cina spenda tutti quei soldi in armi perchè ha il PIL alto? Si ma il PIL alto perchè non ha un sistema di welfare, non ha un sistema sanitario, non ha forze dell'ordine degne di questo nome ecc.... Se non spendi soldi per tutte queste cose è ovvio puoi permetterti 20 Nimitz. In uno stato come l'Italia ciò non è possibile perchè ci sono anche altre spese(sanità,istruzione ecc).

 

Più che una questione di quantità di PIl è una questione di come lo si usa.

[Captor]

Più che una questione di quantità di PIl è una questione di come lo si usa.

 

Diciamo che le due cose vanno a braccetto...

 

Comunque Davide, noi al 2% non ci arriveremo mai.... Sarei già contento dell'1.2!

 

EDIT: sta cosa di Parisi e del 2% non la sapevo: speriamo bene...

Modificato 11 Settembre 2007 da Captor

[Marvin]

Scusate un piccolo OT

 

Il PIL può essere definito nei seguenti modi:

 

1) Misura della produzione aggregata nella contabilità nazionale

2) Somma del valore aggiunto in un'economia in un dato periodo di tempo

3) Somma dei redditi dell'economia in un dato periodo di tempo

 

Lender: PIL simile non esiste. I PIL non sono mai simili. Inoltre non è esatto dire che l'X% del PIL del paese A è uguale all'X% del PIL del paese B! Se l'Italia e la Francia spendono il 2% dei rispettivi PIL per la funzione X, la Francia investe molti più soldi dell'Italia, perchè ha una produzione aggregata/valore aggiunto dell'economia/redditi dell'economia maggiori dell'Italia (non a caso è la Locomotiva dell'Europa ed è a noi superiore nella graduatoria G8!). Il PIL italiano è inferiore al PIL francese. La loro economia è più forte. Industrie più grandi e forti che fatturano molto più di quelle italiane (a parte la ex GIAT coi Leclerc!), centrali nucleari, export di energia, canali privilegiati di rapporti economici con l'Africa, trasferimenti di denaro/aiuti pubblici maggiori ecc... Se loro spendono il 2% del PIL, noi dobbiamo arrivare al 3 (forse anche più, non so i dati esatti) per equiparare il livello di "euri" (termine tecnico ) speso dai francesi. Non è solo una faccenda di reddito pro-capite e numero di abitanti (che vogliono dire tutto e non vogliono dire niente) aggiornato... al 2000 per di più!!! Sono dati obsoletissimi, utili solo per un'analisi di lungo periodo.

 

Non crediamo che in Francia ci siano meno sprechi e disfunzioni o meno "politici inutili" ed amministrazioni più snelle. Anzi, il nostro sistema burocratico è copiato pari pari da quello francese, che però è molto più centralista, quindi da adito a maggiorni possibilità di sprechi/disfunzioni. Certo, c'è meno evasione fiscale e meno sommerso (e non è poco) e loro hanno a disposizione più soldi e li investono un pochino meglio di noi (e non è poco neanche questo).

 

Ad ogni modo, lender, quoto la tua risposta a davidecosenza su petrolio ed acciaio, così come quoto quella di Venon84 su atomiche e PIL.

 

MARINE NATIONALE

 

Non ho mai capito perchè le loro navi siano così disarmate. Cioè è un fatto. Guardate l'armamento dei George Leygues o delle LaFayette e confrontatelo con quello di navi similari delle altre marine occidentali.

 

Comunque resta il fatto che la Marine Nationale è la 2^ in Europa dopo la Royal Navy, la 4^ tra i paesi occidentali (ci sono anche USA e Giappone).

 

Anche la storia e la politica contribuiscono a definire il ruolo di un paese, e quella francese (con le colonie, le guerre combattute ed il ruolo ricoperto, ad esempio, in Europa) indicano che ci troviamo di fronte ad una potenza globale, un paese che ha molta influenza sulla scena politica internazionale (pensate solo all'Africa).

 

A questo aggiungiamo l'attitudine mentale/culturale della politica francese in ambito di forze armate/difesa. Non conta avere forze armate più potenti di quelle di Tizio o spendere più percentuale di PIL di Caio se poi, alla fine, non c'è una volontà politica seria, ferrea e coerente di volere (o non volere) impiegare lo strumento militare. Se fai girare i c****i alla Francia quelli ti annichiliscono senza pensarci troppo (proprio come da noi...). Ed anche questo fa la differenza tra una potenza globale come la Francia (anche se non al livello di USA ed UK) ed una potenza locale (con piccoli spunti expeditionary/globali) come l'Italia.

[picpus]

Premetto che, nella sostanza, concordo con quasi tutto ciò che Marvin ha scritto.

 

Alcune osservazioni mi sento però di farle.

 

.....Anzi, il nostro sistema burocratico è copiato pari pari da quello francese.......

Verissimo, è Napoleone che ha ideato la struttura tipo dello Stato moderno, però, in Francia, la burocrazia funziona alla perfezione!

 

 

.....che però è molto più centralista, quindi da adito a maggiorni possibilità di sprechi/disfunzioni.....

Qui non sono d'accordo: a parte che la Francia non è più così centralista come un tempo, è proprio l'eccessivo decentramento della struttura politico-amministrativa dell'Italia, che produce sprechi a non finire; non per niente, da un po' di tempo, si parla di eliminare, enti territoriali del tutto inutili, come le provincie e le comunità montane.

 

 

.....Anche la storia e la politica contribuiscono a definire il ruolo di un paese, e quella francese (con le colonie, le guerre combattute ed il ruolo ricoperto, ad esempio, in Europa) indicano che ci troviamo di fronte ad una potenza globale, un paese che ha molta influenza sulla scena politica internazionale (pensate solo all'Africa).....

Hai dimenticato di aggiungere l'elemento più importante, a proposito della storia francese: si tratta di una nazione e di un popolo, che si riconoscono in uno uno stato unitario da oltre un millennio; l'Italia, ufficialmente, dal 1861, anche se, a mio parere, l'unità degli italiani è ancora ben lungi dall'essere realizzata.

 

 

....tra una potenza globale come la Francia (anche se non al livello di USA ed UK)....

Certamente, non al livello degli Stati Uniti, ma allo stesso livello della Gran Bretagna, anche se riconosco che la Royal Navy è superiore alla Marine Nationale; d'altronde, come ho già detto in un altro topic, a mio parere, non in termini di mezzi, ma come professionalità, la Marina di Sua Maestà britannica, non ha rivali al Mondo.

[Marvin]

No mi sa che UK è superiore alla Francia sia politicamente che dal punto di vista delle FFAA. Non solo la RN batte la MN a livello di professionalità, ma anche a livello di piattaforme (vuoi mettere Duke e Trafalgar con LaFayette e Rubis?). Ed anche i numeri condannano la MN.

 

 

 

NOTA: sul decentramento il mio era un discorso più teorico. In Italia ha fatto acqua da tutte le parti per vari motivi, ma uno Stato decentrato è più efficiente e democratico di uno centralista. Questo è diritto pubblico.

 

E' vero, i francesi son popolo e nazione da molto più tempo di noi, e questo conta moltissimo.

[davidecosenza]

non abbbiamo nemmeno 200 anni di vita!loro anno secoli se non un millennio.

noi invece a malapena 160 anni.

cmq i francesi sono superiori ma non molto distanti.

concordo con marvin per quanto riguarda l'uk.

rn piu rfa fanno una marina senza rivali in europa.

 

 

 

ps da noi risorse minrarie ce ne sono ,purtroppo non ci sono i soldi da investire in qulle non mlto importanti come il carbone,ma di petrolio in italia secondo me ce ne tanto(non certo come in libia)ma si stanno scoprendo nuovi pozzi e potrebbe far crescere ancora di piu il livello di prodzione

[kepi]

una piccola nota off topic: verissimo che la nostra burocrazia è copiata da quella francese (e non solo questa, vista la stessa tradizione giuridica nel diritto civile - code napoleon etc -) però è ormai cosa vecchia, o quanto meno lo sarà tra breve. Sarkozy ha infatti chiamato Franco Bassanini (ex senatore DS) per riorganizzare gli apparati burocratici della Pubblica Amministrazione francese sul modello della legge 59 del 1997 - appunto c.d. Legge Bassanini -. e pensare che in italia si è tanto bistrattato quel modello amministrativo.....

[picpus]

una piccola nota off topic: verissimo che la nostra burocrazia è copiata da quella francese (e non solo questa, vista la stessa tradizione giuridica nel diritto civile - code napoleon etc -) però è ormai cosa vecchia, o quanto meno lo sarà tra breve. Sarkozy ha infatti chiamato Franco Bassanini (ex senatore DS) per riorganizzare gli apparati burocratici della Pubblica Amministrazione francese sul modello della legge 59 del 1997 - appunto c.d. Legge Bassanini -. e pensare che in italia si è tanto bistrattato quel modello amministrativo.....

 

Il problema è che in Italia, quella legge (ricordo che suo elemento di spicco è l'autocertificazione), o non è applicata o lo è a fini truffaldini!

Modificato 13 Settembre 2007 da picpus

[kepi]

si, era infatti legge sulla semplificazione amministrativa...

 

cmq hai ragione