Marine Nationale

[Cartman]

Credo che dopo la PA 2 acquisiranno un'altra coppia di caccia e almeno 2 se non 4 LPD serie complementari ai Mistral per ridurre il gap che separa le forze amfibie francesi da quelle ingesi

 

Certo, come no. Se prima trovano i soldi per ridurre il gap tra il budget di RN e quello di MN lo faranno. Sicome i soldi che hanno li hanno bruciati e ipotecati per CdG, Rafale, SNA, ecc., resteranno con 2 Forbin, 2 TCD (che non sono l'ultimo grido) 10/12 Fremm, 5 LFL e le Floreal (che tra qualche anno saranno da museo).

[picpus]

Ma che c'entra? Quella è una nave scuola è normale che dopo 40 anni possa ancora servire. Dal punto di vista militare ha valore 0. Inoltre verrà ritirata proprio quest'anno.

Guarda la Vespucci allora. 80 anni ed è ancora nuova, con altri 20 anni almeno di servizio da fare.

 

Come al solito non ci azzecchi mai a fare i complimenti a quelli là

Carissimo francofobo, il bello che l'avevo pure specificato:

 

"...Se non è operatività ed efficienza al massimo livello, far fare, ogni anno, ad una nave (non a vela) che ha quasi 44 anni di servizio, crociere del genere!!!...". Di fatto fa ogni anno il giro del Mondo!

 

Ho la vaga impressione che tu sia più miope di me, ed è che dire!!!

 

Ritengo che non sia paragonabile la, diciamo, "aspettativa di vita", di un veliero, con quella di una nave da guerra della marineria post-velica!

 

Comunque, ti posso citare anche le 2 fregate della classe "Tourville", http://www.netmarine.net/bat/fregates/tourvil/index.htm , che hanno, rispettivamente, 34 e 31 anni di servizio!

 

Ovviamente, tu dirai che sono dei ferri vecchi che non servono a nulla! Ti risparmio la fatica di digitare!

 

Anche se il "Tourville", in atto, è in piena attività, nell'estremo nord-atlantico: http://jdb.marine.defense.gouv.fr/batiment/tvl

Modificato 19 Luglio 2008 da picpus

[Graziani]

Secondo me la Francia ha intenzione di aspettare che i Britannici procedano con il programma FSC per accodarsi a loro nella costruzione di fregate futuristiche!!!

Allora gli è convenuto non farne troppe di FREMM per dedicare i soldi al quel nuovo progetto!!!

Comunque sia la Francia prima dovrebbe pensare alla sostituzione Jeanne d'Arc magari con una forma igrandita del progetto BPC e poi dedicare anima e corpo alla seconda portaerei!!!!

La Marine Nationale per rimanere grande deve per forza essere così strutturata:

 

2 Portaerei

1 Portaelicotteri da almeno 25.000 t.

2 BPC classe Mistral

2 TCD classe Foudre

8 Horizzon classe Forbin

13 FREMM classe Aquitaine

5 Classe La Fayette

6 Classe Floréal

4 SSBN Classe Le Triomphant

7 SSN Classe Suffren ( classe Barracuda )

[SU-27]

Esagerato!

I Mistral sono già un concretissimo rimpiazzo della Jeanne, preferirei un paio di LPD di primordine tipo le Albion, come complemento ai Mistral.

Non servono 8 caccia come gli inglesi, 4 credo sarebbero più che sufficienti se supportati da un po' di FREMM allo standart FREDA, cercherei invece di arrivare a 8 Barracuda

[enrr]

8 Horizzon classe Forbin

:rotfl:

Si, i 2 attuali e 6 mock up gonfiabili da mettere in acqua alla bisogna

 

Per altri 6 Orizzonte ci vogliono almeno 6/7 miliardi di € che non hanno

 

1 Portaelicotteri da almeno 25.000 t.

Al più costruiranno la 3 Mistral per sostituire la J D'arc

[Graziani]

Bhè i Britannici hanno la Ocean, 2 Albion, 4 classe Bay totale 7 tra navi anfibie e portaelicotteri senza contare le 2 future CVF e la Royal Fleet Auxiliary!!!

Quindi credo che se la Francia voglia perlomeno avvicinarsi alla RN debba dotarsi per forza di questo naviglio!!!!

Concordo con te che almeno debbano dotarsi di 8 SSN barracuda come gli inglesi si doteranno di 7/8 SSN Astute che per dirla tutta sono di molto superiori!!!

La Francia deve cacciare i soldi e snellire tutto il suo apparato personale, non può avere 65.000 uomini nell'aviazione quando i Britannici ne hanno 40.000 avendo un numero superiore di aerei!!!

[SU-27]

Bhè i Britannici hanno la Ocean, 2 Albion, 4 classe Bay totale 7 tra navi anfibie e portaelicotteri senza contare le 2 future CVF e la Royal Fleet Auxiliary!!!

Quindi credo che se la Francia voglia perlomeno avvicinarsi alla RN debba dotarsi per forza di questo naviglio!!!!

Concordo con te che almeno debbano dotarsi di 8 SSN barracuda come gli inglesi si doteranno di 7/8 SSN Astute che per dirla tutta sono di molto superiori!!!

La Francia deve cacciare i soldi e snellire tutto il suo apparato personale, non può avere 65.000 uomini nell'aviazione quando i Britannici ne hanno 40.000 avendo un numero superiore di aerei!!!

Tengo a precisare che, in caso di indisponibilità della Ocean gli inglesi ricorrono all'Ark Royal, appositamente modificata per poter svolgere funzioni di LPH!

 

La Royal dispone quindi di due formidabili gruppi anfibi ciascuno composto da: 1 LPH, 1 LPD classe Albion e 2 LSD classe Bay.

Ricordo a tutti inoltre che la Royal, stando a quanto scrivono su Navy Matters dovrebbe mantenere dopo le CVF operative la Ocean e la Ark Royal che concluderebbe la carriera come LPH e che queste due navi verrebbero sostituite verso il 2020 da due nuove LPH che si aggirerebbero sulle 27.000t!!! Queste navi, che considererei delle portaerei leggere, non sfigurerebbero, secondo me, anche come CVE da inserire nei CBG delle CVF!

[Graziani]

La Royal Navy fa sul serio, quindi avrà:

 

2 CVF da 65.000 t.

2 LPH da 27.000 t.

2 LPD classe Albion da 21.500 t.

4 LSD classe Bay da 16.000 t.

 

Il tutto accompagnato dalla Royal Fleet Auxiliary!!!!!!

[SML]

Ritengo che non sia paragonabile la, diciamo, "apettativa di vita", di un veliero, con quella di una nave da guerra della marineria post-velica!

Il Vespucci non è una nave della "marineria velica" essendo costruito in acciaio, scafo e alberi, e propulso da un'elica azionata da motore elettrico.

Qualche anno fa si parlava apertamente di sostituirlo (il Vespucci), ma chissà perché non sono arrivati i soldi e per consolarsi hanno sostituito un po' di alberatura.

 

Bhè i Britannici hanno la Ocean, 2 Albion, 4 classe Bay totale 7 tra navi anfibie e portaelicotteri senza contare le 2 future CVF e la Royal Fleet Auxiliary!!!

Quindi credo che se la Francia voglia perlomeno avvicinarsi alla RN debba dotarsi per forza di questo naviglio!!!!

Concordo con te che almeno debbano dotarsi di 8 SSN barracuda come gli inglesi si doteranno di 7/8 SSN Astute che per dirla tutta sono di molto superiori!!!

Gordon Brown è in procinto di annunciare, tra altri tagli, che il settimo Astute non si farà. Per inciso, le quattro Bay vanno conteggiate con la RFA.

L'HMS Ocean ha ancora una decina d'anni di vita, se la mantengono bene, dopodiché sarà sostituita da un po' di spazio a bordo delle CVF (sempre che si facciano).

 

Tengo a precisare che, in caso di indisponibilità della Ocean gli inglesi ricorrono all'Ark Royal, appositamente modificata per poter svolgere funzioni di LPH!

Appositamente modificata per andare per mare con qualcosa di utile a bordo, direi! Visto che come strike carrier non ha modo di "esprimersi" per mancanza di materia prima.

 

La Royal Navy fa sul serio, quindi avrà:

 

2 CVF da 65.000 t.

2 LPH da 27.000 t.

2 LPD classe Albion da 21.500 t.

4 LSD classe Bay da 16.000 t.

 

Il tutto accompagnato dalla Royal Fleet Auxiliary!!!!!!

2 LPH da 27.000 t... quando mai!?

(Circa le Bay, vedi sopra)

Modificato 2 Giugno 2008 da SML

[picpus]

Tengo a precisare che, in caso di indisponibilità della Ocean gli inglesi ricorrono all'Ark Royal, appositamente modificata per poter svolgere funzioni di LPH!

 

La Royal dispone quindi di due formidabili gruppi anfibi ciascuno composto da: 1 LPH, 1 LPD classe Albion e 2 LSD classe Bay.

Ricordo a tutti inoltre che la Royal, stando a quanto scrivono su Navy Matters dovrebbe mantenere dopo le CVF operative la Ocean e la Ark Royal che concluderebbe la carriera come LPH e che queste due navi verrebbero sostituite verso il 2020 da due nuove LPH che si aggirerebbero sulle 27.000t!!! Queste navi, che considererei delle portaerei leggere, non sfigurerebbero, secondo me, anche come CVE da inserire nei CBG delle CVF!

Dal link seguente: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107714 , si evince che è previsto il disarmo della "Ark Royal" nel 2012.

 

Tornando alla "Marine Nationale", io non sottovaluterei l'apporto delle due TCD, "Foudre" e "Siroco", entrate in servizio, rispettivamente, nel 1990 e nel 1998; eccovi il link alle loro caratteristiche: http://www.netmarine.net/bat/tcd/foudre/caracter.htm .

[Graziani]

por*a vacca, avercene di TCD Foudre, ci stà un casino di roba li dentro!!!!

Bhè anche la Francia non è messa male anche se è ancora lontana dalla forza anfibia Britannica!!

 

Secondo me la Francia non ha una componente importante quanto la Royal Fleet Auxiliary per il semplice fatto che fa affidamento alla presenza di innumerevoli basi sparse in tutto il globo dove potersi appoggiare!!!

[Rick86]

Esatto Graziani per il 2012 le tre classe Invincible saranno ormai Storia. Ciò lascerà gli inglesi con un buco di due anni prima di avere operativa la prima QEII

[SU-27]

Il Vespucci non è una nave della "marineria velica" essendo costruito in acciaio, scafo e alberi, e propulso da un'elica azionata da motore elettrico.

Qualche anno fa si parlava apertamente di sostituirlo (il Vespucci), ma chissà perché non sono arrivati i soldi e per consolarsi hanno sostituito un po' di alberatura.

Gordon Brown è in procinto di annunciare, tra altri tagli, che il settimo Astute non si farà. Per inciso, le quattro Bay vanno conteggiate con la RFA.

L'HMS Ocean ha ancora una decina d'anni di vita, se la mantengono bene, dopodiché sarà sostituita da un po' di spazio a bordo delle CVF (sempre che si facciano).

Appositamente modificata per andare per mare con qualcosa di utile a bordo, direi! Visto che come strike carrier non ha modo di "esprimersi" per mancanza di materia prima.

2 LPH da 27.000 t... quando mai!?

(Circa le Bay, vedi sopra)

 

La mia fonte è il sito Navy Matters che mi sembra abbastanza attendibile. Sia chiaro, ancora non c'è niente di certo! Tuttavia è fuori discussione che i gruppi anfibi della Royal necessiteranno di 2 LPH.

Le Albion e le Bay non hanno hangar per elicotteri: dipendono totalmente da quelli imbarcati sulla Ocean e sulla Ark Royal quando usata come LPH. A quanto ne so (posso quindi anche sbagliarmi) i gruppi anfibi inglesi presentano una netta divisione tra le navi da sbarco e quelle per eliassalto: Albion e Bay possono portare un mucchio di materiale tra truppe e mezzi ma gli elicotteri vi possono solo operare visto che non dispongono di hangar per un lungo ricovero, l'esatto contrario è la Ocean che è perfetta per gli eliassalti ma non dispone di bacino allagato e può utilizzare solo piccoli mezzi anfibi calabili in mare dall'hangar.

D'altro canto, utilizzare le CVF come LPH non mi sembra molto diverso dall'usare la Cavour per trasportare mezzi da sbarcare con le rampe...

Inoltre si dice che il pensionamento della Ark Royal potrebbe esser rimandato di un po', così come quello della Ocean.

Lo scoglio più grosso sono le CVF, una volta superato, costruire un paio di LPH di medie dimensioni non dovrebbe esser un grosso problema: infatti la Ocean è costata relativamente poco in quanto il suo ruolo non richiede degli standart particolarmente rigidi...

[enrr]

Lo scoglio più grosso sono le CVF, una volta superato, costruire un paio di LPH di medie dimensioni non dovrebbe esser un grosso problema: infatti la Ocean è costata relativamente poco in quanto il suo ruolo non richiede degli standart particolarmente rigidi...

Vero che sono lo scoglio più grosso ma che gli prosciugherà le casse per i prossimi 10-12 anni e che gli impedisce di acquistare i ben più importanti caccia e fregate. Non credo che abbiano le capacità econimiche per acquistare nei prossimi 10 anni almeno 2 LPH e si limiteranno a tirare avanti con l'Ocean e magari con l'Ark Royal rimaneggiata come LPH.

[Graziani]

Vero che sono lo scoglio più grosso ma che gli prosciugherà le casse per i prossimi 10-12 anni e che gli impedisce di acquistare i ben più importanti caccia e fregate. Non credo che abbiano le capacità econimiche per acquistare nei prossimi 10 anni almeno 2 LPH e si limiteranno a tirare avanti con l'Ocean e magari con l'Ark Royal rimaneggiata come LPH.

 

Bhè la loro economia seppur un pò indebolita ultimamente è forte e stabile, cresce sempre!!

E poi arriveranno i conservatori e penso che anche loro tengano molto alla difesa e soprattutto all'orgoglio Britannico!!!

[SML]

NavyMatters è attendibilissimo, guarda un po' cosa dice...

As of September 2006, it appears that plans for a LPH® are on hold, with many of the potential "Commando Carrier" capabilities now to be included in the Future Aircraft Carrier (CVF). How much the Royal Navy will use and risk a ship costing about ₤2 billion in a role that a ship a tenth that price could fulfil remains to be seen.

[enrr]

Bhè la loro economia seppur un pò indebolita ultimamente è forte e stabile, cresce sempre!!

L'economia inglese è una cosa, i fondi della RN un'altra.

 

In questi mesi hanno messo in riserva 1/5 della flotta d'altura perchè non hanno soldi per muoverle, per gli investimenti oltre ai 6 Daring e le CVF c'è il vuoto all'orizzonte. Le fregate C1 e tutto il resto è solo un'ipotesi come lo sono le nostre LHD, etc etc cioè soldi stanziati 00000000000000000

Modificato 3 Giugno 2008 da enrr

[SML]

Albion e Bay possono portare un mucchio di materiale tra truppe e mezzi ma gli elicotteri vi possono solo operare visto che non dispongono di hangar per un lungo ricovero, l'esatto contrario è la Ocean che è perfetta per gli eliassalti ma non dispone di bacino allagato e può utilizzare solo piccoli mezzi anfibi calabili in mare dall'hangar.

Le Albion (di cui si vocifera che una potrebbe passare in naftalina) sono pensate soprattutto come navi comando e questo è un po' un lusso che forse oggi crea qualche perplessità e che a sua volta ha, o aveva, un diretto riflesso sul numero di Type 45 ordinati e soprattutto fa pesare il fatto che molti NON saranno ordinati.

 

Inoltre si dice che il pensionamento della Ark Royal potrebbe esser rimandato di un po', così come quello della Ocean.

Mi sa proprio che sia inevitabile, ma non poniamo limiti alla scempiaggine umana.

 

Bhè la loro economia seppur un pò indebolita ultimamente è forte e stabile, cresce sempre!!

E poi arriveranno i conservatori e penso che anche loro tengano molto alla difesa e soprattutto all'orgoglio Britannico!!!

Capisco si possa essere filo-qualcosa ma da qui a prevedere destini ineluttabili ne dovrebbe correre.

Quanto ai conservatori, bah... In ogni caso il vero e unico paladino delle CVF (a qualsiasi costo, letteralmente) è mister Gordon Brown, il quale prende voti a casa dei futuri assemblatori di megablocchi (e non per caso).

[Rick86]

In ogni caso il vero e unico paladino delle CVF (a qualsiasi costo, letteralmente) è mister Gordon Brown, il quale prende voti a casa dei futuri assemblatori di megablocchi (e non per caso).

 

Notevole come un po ovunque in EU i grandi programmi navali siano strettamente collegati con questioni sindacali: pensate solo che la Cavour ha dato da lavorare a più di 100 imprese nella sola Italia....

[enrr]

Notevole come un po ovunque in EU i grandi programmi navali siano strettamente collegati con questioni sindacali: pensate solo che la Cavour ha dato da lavorare a più di 100 imprese nella sola Italia....

Come non ricordare nel 2005 le proteste della CGIL, sidacato pacifista :rotfl: , che chiedeva a gran voce i finanziamenti delle FREMM al sig Tremonti

[VittorioVeneto]

Come non ricordare nel 2005 le proteste della CGIL, sidacato pacifista :rotfl: , che chiedeva a gran voce i finanziamenti delle FREMM al sig Tremonti

 

Quel'è il problema ? L'importante è tenerle in porto !

[picpus]

Al link che segue, ciò che si pensa preveda per la "Marine Nationale", il prossimo "Libro Bianco" della Difesa francese (sarà presentato il 17 giugno):

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107804

[Rick86]

Punti fondamentali (situazione al 2020):

 

- Non verranno toccati i sottomarini nucleari: 4 SSBN con i nuovi missili M51 e 6 SSN Barracuda. Al più sarà rallentato il ritmo di produzione.

- la PA2 è morta. Se ne riparlerà nel 2012.

- Navi di superficie: 5 LaFayette, 2 Horizion e 10-11 FREMM (di cui due FREDA, 6-7 ASW e 2-3 GP). Totale 18 navi da combattimento (ma le LaFayette sono unità da seconda linea). Morta ogni ipotesi sulla seconda coppia di Horizon

- si ipotizza inoltre una classe di fregate leggere/pattugliatori per sostituire gli Avisos.

 

PRIMA, FONDAMENTALE, CONCLUSIONE: stanti così le cose la flotta di superficie italiana e quella francese saranno equivalenti nel 2020.

Notare come nei due più recenti documenti programmatici della Difesa, ovvero il loro libro bianco (2008) e il nostro libro bianco (2005) si parla esplicitamente di 12-13 unità di prima linea (10 FREMM, 2 Horizon e il post DlP per noi --- 10-11 FREMM e 2 Horizon per loro). A ciò c'è da aggiungere la superiorità delle nostre FREMM (che però, per onestà, tocca dire che rischiano di essere ridotte ad 8).

 

SECONDA, FONDAMENTALE, CONCLUSIONE: anche a livello di portaerei siamo ormai li: la sola De Gaulle è si superiore a Cavour più peppino, ma noi, a loro differenza, saremo sempre in grado di mettere in mare una TF centrata su una PA, loro no.

 

TERZA, FONDAMENTALE, CONCLUSIONE: nei sottomarini non c'è storia, loro ne hanno 10, tutti nucleari e 4 lanciamissili. Noi 6, e al massimo potremo lanciare qualche Scalp.

 

Per le capacità di proiezione è meglio aspettare di vedere come saranno le sostitute delle Santi. Se verranno confermate le LHD da 15kt (scariche ) possiamo dire di essere anche qui equivalenti ai francesi

Modificato 4 Giugno 2008 da Rick86

[enrr]

Mi dispiace per Picpus , no scherzo mi stò a rotolar dalle risate :rotfl: per la faccia che avranno in questi giorni gli ammiragli mangiarane :rotfl:

 

Ciò conferma un cambio di strategia non da poco sulle FREMM che, è bene ricordarlo, inizialmente i francesi volevano poco più grosse e armate della LaFayette e che, grazie alle mire italiane, sono molto più simili a dei caccia. Sperare di farsi sostituire gli avisos con dei bestioni del genere sarebbe stata una gran furbata meritevole di lode ma si vede che i politici se ne sono accorti. L'idea di costruire in seguito delle fregate leggere o corvette fà ben sperare anche da lato nostro perchè noi dobbiamo sostituire le Minerva (e le Soldati) che sono della stessa classe degli Avisos anche se non credo si percorrerà ulteriormente la strada congiunta

[picpus]

Per Rick:

 

tu parli di situazione al 2020 e poi nel confronto delle Portaerei (ammesso ed ancora non concesso, in via definitiva, che la PA2 non sia costruita) inserisci il "Garibaldi"!!! Nel 2020, il "Garibaldi"?!

 

Per enrr:

 

come tu stesso rilevi, le 11 "FREMM" (di cui 2 "FREDA") sostituiranno 7 unità classe "Georges Leygues" o "type F70" (ASW), 2 unità classe "Tourville" o "type F67" (ASW) e 2 unità classe "Cassard" o "type F70" (AAW), pertanto 11 unità nuove a fronte di 11 (7 + 2 + 2) vecchie!!!

 

Volendo fare un paragone con la MMI, sempre nel 2020, cosa avremo noi, rispetto ad oggi?

 

Al posto degli attuali 4 caccia AAW ne avremo, quasi sicuramente, 2 (almeno i francesi si preoccupano di dotarsi delle "FREDA", in luogo della seconda coppia di "Horizon", da noi non se ne parla proprio!); al posto delle 8 "Maestrale" e delle 4 "Lupo" (situazione solo di qualche anno fa!), avremo, nella migliore delle ipotesi, 10 "FREMM" (purtroppo, temo che la riduzione delle "FREMM" francesi, indurrà i nostri politici a ritenere troppe per noi, 10 "FREMM": voi forse non avete riflettuto su tale effetto indotto che si determinerà!).

 

Resterà ai francesi come problema da risolvere, quello della sostituzione degli "Avisos", con delle unità di 2^ linea e non come volevano fare e come osservato correttamente da enrr, con delle unità di 1^ linea.

 

Fondamentale, a parer mio, è l'aver salvaguardato la componente subacquea nucleare, strategica e d'attacco, che è ciò che rende la Francia una grande potenza (e non una media potenza come l'Italia!) e fa la differenza tra la MN e la MMI (oltre alla "Charles de Gaulle", ovviamente!).