Marine Nationale

[Graziani]

Avrà molte più difficoltà a rispettre i trattati di mutuo soccorso con diversi paesi africani, però strategicamente la Francia è messa benissimo forse ancora meglio della Gran Bretagna!!!

Loro sono una marina oceanica noi semi-oceanica e non abbiamo basi d'appoggio all'estero come loro quindi.....

Ciò non toglie che anche la nostra Marina a punti di eccellenza che la marina francese non ha, basti pensare che solo le marine di Italia, Canada e Usa riescono ad operare oltre i 300 mt di profondità con i mezzi di salvataggio!!!

Almeno ho letto qualcosa in merito!!!!

[Rick86]

Secondo me la Francia ha fatto bene a ritardare la PA2 per salvare almeno 13 FREMM. Cartman dice bene, per una marina con ambizioni globali e con basi ovunque nel mondo è più importante avere una salda spina dorsale di fregate e caccia da poter sempre inviare nei possedimenti oltremare (a memoria: Nuova Caledonia e Polinesia in Australia, Antille francesi e Guyana in Sud America, la Reunion in Africa) e nelle basi all'estero (Gibuti in primis) che rinunciare a tale ruolo (e quindi accettare di non essere più una marina globale) lasciandoli sguarniti in nome di una seconda portaerei.

Averne almeno una è vitale per garantire la credibilità di poter effettuare uno strike ovunque nel mondo, per la seconda possono anche aspettare.

 

Su MM dobbiamo accettare il fatto che non siamo una marina mondiale, bensì appena un gradino sotto (visto che comunque la nostra area strategica si estende su tre continenti e che non abbiamo capacità nucleari): detto questo e con il grosso se di 1) non scendere sotto le 12-13 unità di prima linea tra FREMM e Doria e 2) dare nel 2020 una sorella alla Cavour, si MM è molto più bilanciata di MN:

- economicamente la differenza di budget a favore dei francesi non riesce a coprire i maggiori costi di 1) SSN ed SSBN, 2) delle basi all'estero e 3) del differenziale di costi tra (De Gaulle + PA2) e (GG + Cavour).

Da qui visto che qualcosa devono tagliare (tra questi 3 punti) per non andare a toccare la spina dorsale della flotta, la rinuncia alla PA2.

- operativamente 1) l'avere 2 PA ci rende sempre e comunque capaci di intervenire, e 2) non essendo una marina globale utilizziamo le nostre navi di prima linea in una area più ristretta del mondo, quindi ce ne servono meno

 

Gli inglesi invece hanno: 1) meno basi all'estero e 2) non hanno buttato miliardi nella De Gaulle: da qui la loro capacità (e comunque al pelo) di mantenere in linea due grosse PA.

Modificato 1 Giugno 2008 da Rick86

[SML]

Non dicevo la difesa delle coste della Francia cosiddetta 'Metropolitana', bensì parlavo delle varie isole e atolli sparsi per tutto il mondo, cosiccome le basi su territorio straniero, es. Djibouti.

Le uniche coste estese e difendibili sono quelle di Nuova Caledonia e Guyana, ma onestamente da chi le dovrebbero difendere?

I vari atolli ed isolette più o meno dispersi chissaddove sono pressoché indifendibili (cosa che vale anche per chi li avesse occupati)

In ogni caso, per ciascun gruppo/settore c'è una bella "fregata di sorveglianza" che fa la ronda (salvo Clipperton e St Pierre e Miquelon, logicamente), mentre i due possedimenti maggiori ospitano anche guarnigioni aeroterrestri permanenti.

[Graziani]

La Gran Bretagna sostanzialmente deve difendere solo le Falkland perchè Gibilterra e tutti gli altri possedimenti sono fuori pericolo vista anche la presenza americana es. nel Territorio Britannico dell'oceano Indiano a diego garcia!!

 

A questo punto allora mi aspetterei che la Francia ritorni sul numero 17 di fregate da aquistare!!

La GB avrà meno basi all'estero ma è in grado di avere 7 SSN Astute molto più grandi dei Barracuda Francesi, 2portaerei di grandi dimensioni e di mantenere la Royal Fleet Auxiliary!!!

[SU-27]

Se posso dire la mia, bisogna attribuire molti riconoscimenti alla marina francese: esser stati gli unici oltre agli americani ad aver mantenuto costantemente delle portaerei CTOL, il primato della prima e unica CVN non americana (con tutte le rogne che gli ha procurato), esser tra i pochi a disporre di una flotta di SSBN autonomi (non come quelli inglesi che dipendono dal Trident americano), disporre, come pochi, di una flotta sottomarina totalmente a propulsione nucleare...

 

Questi pregi secondo me cozzano però con parecchie ombre che vedrei nel futuro della flotta transalpina:

disponendo di una buona flotta di fregate leggere dotate di elicottero, di una portaerei (tra un po' 2) dotata di e-2, dei Mistral che possono tranquillamente esser impiegati all'occorrenza come portaelicotteri da sorveglianza senza contare che in futuro gli avisos saranno sostituiti tutti o in parte con FREMM le quali disporranno ciascuna di 2 elicotteri contro gli 0 degli avisos, se c'è un ambito in cui non avranno problemi sarà proprio quello della difesa costiera.

 

Ciò che mi lascia molto perplesso invece è il programma delle portaerei, non le navi in sè, ma la loro scorta: di fatto la Marine, secondo i suoi piani, si troverebbe a proteger la De Gaulle e la PA-2 con 2 Orizzonte, 2 FREDA e alcune FREMM da sottolineare è poi il fatto che le FREMM francesi non disporranno nè di PAAMS, nè di MILAS quindi saranno notevolmente limitate nella loro capacità di scorta.

Per fare un paragone ricordo che gli Inglesi non si accontentano di 6 ben più capaci Daring per proteggere le loro CVF, pertanto, secondo me è imperativo per la Marine sviluppare in futuro una seconda coppia di Orizzonte potenziati il più possibile, assegnando a ciascuna portaerei la scorta di 2 Orizzonte e una FREDA la protezione antiaerea sarebbe nettamente più efficace. Inoltre una perplessità me la lascia l'impiego del singolo Rafale: sicuramente l'impiego di una singola piattaforma comune con l'aeronautica avrà un effetto molto positivo sulle spese di gestione ma, non aderendo al programma JSF si condannano a non disporre di alcun velivolo STEALTH.

La mancanza del MILAS potrebbe esser compensata dallo scortare ciascun CBG con due SSN, ma qui secondo me cala una seconda ombra: 6 SSN mi sembrano un po' pochini per scortare 4 SSBN e 2 CBG, tenendo conto anche che gli SSN francesi sono notevolmente inferiori a quelli inglesi, situazione che non cambierà con i prossimi Barracuda come ammettono gli stessi francesi nel sito della Marine.

Un'ultima perplessità me la da la componente amfibia: sicuramente con l'entrata in servizio dei Mistral hanno avuto un grande salto di qualità ma oltre a questi e alle due piccole Foudre ci son solo delle antiquate navi da sbarco come i BATRAL, più adatte allo sbarco in Normandia che a una marina che si consideri moderna. Per fare un confronto la Royal è ora in grado di schierare due gruppi da sbarco ciascuno composto da un LPH (la Ocean o la Ark Royal nella sua seconda funzione), una Albion e 2 Bay.

 

La cosa più positiva è che finalmente si sono resi conto di non poter più far fronte da soli alle necessità di una marina moderna e hanno aperto alla collaborazione internazionale tanto che gran parte della futura Marine sarà frutto di collaborazioni internazionali.

Spero quindi che abbia dato buoni frutti il bagno di umiltà avuto in conseguenza del programma Rafale.

 

Personalmente, se fossi in loro, darei un taglio drastico alle 17 FREMM, ne farei una dozzina o anche meno, manterrei l'ordine delle FREDA ma aggiungerei altri 2 Orizzonte e cercherei di portarmi ad almeno 8 Barracuda infine cercherei di fare ordine nella componente amfibia tenendo come modello (per quanto possibile) quella inglese.

[VittorioVeneto]

Comunque la protezione della Guyana dovrebbe essere un interesse Europeo visto che da li partono i razzi dell'ESA

[picpus]

..........mentre i due possedimenti maggiori ospitano anche guarnigioni aeroterrestri permanenti.

Per quanto riguarda l'"Armée de Terre", cioé l'Esercito francese, la situazione è la seguente.

 

Truppe, sia della "Legione Straniera", sia delle "Troupes de Marine", sono stanziate permanentemente nei DOM/TOM (Dipartimenti e Territori d'Oltremare: Guyana, Martinica, Guadalupa, Polinesia, Nuova Caledonia, Réunion e Mayotte) e in varie nazioni, già colonie francesi, ora indipendenti (Gibuti, Gabon, Senegal e Costa d'Avorio).

 

In ciascuno dei luoghi indicati si trova un'unità a livello di reggimento o battaglione (in Guyana e Gibuti, ve ne sono due, essendo lì presenti, sia la Legione Straniera, sia le Troupes de Marine); potete dedurre facilmente, l'entità del dispositivo militare francese, dislocato in permanenza fuori dal territorio metropolitano!

[Cartman]

potete dedurre facilmente, l'entità del dispositivo militare francese, dislocato in permanenza fuori dal territorio metropolitano!

 

:thumbdown: :thumbdown:

 

 

Potresti darci una mezza traduzione di questo? Anche sommaria, grazie.

 

http://athena-et-moi.blogspot.com/2008/05/...-italienne.html

[picpus]

:thumbdown: :thumbdown:

Potresti darci una mezza traduzione di questo? Anche sommaria, grazie.

 

http://athena-et-moi.blogspot.com/2008/05/...-italienne.html

Al più presto, come ho un po' di tempo.

 

Considera che ora inizia un episodio di "Maigret" (NON SO SE MI SPIEGO!!! ) su Rete 4!!!

[martin pescatore]

:thumbdown: :thumbdown:

Potresti darci una mezza traduzione di questo? Anche sommaria, grazie.

 

http://athena-et-moi.blogspot.com/2008/05/...-italienne.html

Il tipo intervista un generale a tre stelle dell'Armee de terre, sul contenuto del Libro bianco che il generale ha già

Diversi aspetti del Libro bianco lasciano scettico il generale, come la riduzione degli effettivi dell'esercito, mentre il Libro bianco pone come obiettivo aumentare la capacita di nfluenza delal Francia dentro la NATO, e ilgenerale contesta che servono proprio per queto piú soldati.

 

Poi parla di scelte tecnologiche rischiose in un momento in cui il bilancio della difesa è in contrazione, e della riduzione della capacità francese di intervenire nelle crisi e i conflitti.

 

Il tipo gli domanda quali sono i motivi, e il generale gli risponde che innanzitutto c'è l'ossessione sicuritaria, per il servizio di vigilanza "Vigipirate" Vigipirate vengono impiegati 10.000 uomini dell'Armee de terre, e dice che quei 10.000 sono una piccola cosa di fronte ai 240.000 uomini di polizia e gendrmeria, ma sono un grosso sacrificio per l'Armee de terre.

 

Poi parla della incapacità di comprender eil mondo moderno e di trarre dai dibatti strategici contemporanei delle lezioni utili a strutturare le forze armate e le loro missioni. Dice che la difesa del territorio francese non si opera più sul confine, ma molto lontano da esso.

 

Poi parla di confusione tra strategie industriali e strategie dei mezzi militari. Dice ce la Francia deve ovviamente essere in grado di controllare in piena indipendenza le tecnologie militari, ma chiede se proprio tutte siano veramente importanti per il mantenimento dell'indipendenza politica internazionale, e avverte che alcuni dei programmi in corso rischiano di essere chiusi e le forze armate fortemente ridotte.

 

Parla poi di mezze scelte, dettate piú da ragioni di politica interna che da esigenze, come le scelte sul posizionamento dell unità delle forze armate francesi.

 

All'ultimo dice che la politica francese è troppo ancorata a modelli del passato, e parla di Colbert e De Gaulle, dicendo che se i loro obiettivi sono gli stessi obiettivi di oggi, i modi per conseguirli non possono essere gli stessi di mezzo secolo prima.

Modificato 1 Giugno 2008 da martin pescatore

[Rick86]

Su-27 condivido il tuo ragionamento:

 

Ciò che mi lascia molto perplesso invece è il programma delle portaerei, non le navi in sè, ma la loro scorta: di fatto la Marine, secondo i suoi piani, si troverebbe a proteger la De Gaulle e la PA-2 con 2 Orizzonte, 2 FREDA e alcune FREMM da sottolineare è poi il fatto che le FREMM francesi non disporranno nè di PAAMS, nè di MILAS quindi saranno notevolmente limitate nella loro capacità di scorta.

 

e difatti si sono resi conto di non avere sufficienti risorse per coprire quella che comunque resta una esigenza prioritaria rispetto alla seconda PA2, ovvero le fregate di prima linea (e su meretmarine se ne è parlato a lungo).

Quindi innanzitutto procederanno a finanziare le FREMM e soltanto dopo (fra due-tre anni) si imbarcheranno nel programma PA2.

 

Quello che non capisco è come, partendo da tali premesse, arrivi alla conclusione di tagliare le FREMM.

Conviene costruire le 13 FREMM che hanno in programma (alcune di esse, meglio il più possibile allo standard FREDA) in modo da garantire sufficiente copertura alle PA. Di orizzonti ne basterebbero anche 2 (uno sempre disponibile) a patto che le FREMM siano dotate di A50: il comando AAW spetterebbe all'Horizon, con le FREMM ad aumentare il numero di missili a/a disponibili.

E' una soluzione molto più economica (simile a quella italiana anche se appena appena più numerosa) che permetterebbe poi di trovare abbastanza soldi per la PA2

[picpus]

..........Abbasso i PicPussiani :thumbdown:

 

 

..........@ i seguaci del profeta PicPus, o al profeta stesso. Potreste aiutarmi a tradurre quello che c'è scritto qui?

 

http://athena-et-moi.blogspot.com/2008/05/...-italienne.html

@PicPus,

per caso Tu leggi DSI?

Appena finito di vedere l'episodio di "Maigret", ho scoperto che colui che suppongo essere un mio seguace o, meglio, un PicPussiano , mi ha, ottimamente, preceduto, nel tradurre il testo redatto nella lingua di Molière!!!

 

Non leggo (anche perché non lo conoscevo, prima di ora) DSI.

Modificato 1 Giugno 2008 da picpus

[SU-27]

Inizialmente i francesi volevano costruire 17 FREMM le quali avrebbero sostituito non solo tutte le varie fregate di prima linea con eccezione di quelle antiaeree sostituite dagli Orizzonte ma anche (a parità di numero) gli avisos.

Ora non troveresti un po' pretenzioso sostituire delle corvette da poco più di mille tonnellate e prive di elicottero con un eguale numero di FREMM?

 

certo non sarebbe sgradevole se non ti troveresti con la necessità di una portaerei in forse, 2 soli caccia antiaerei e una flotta di SSN di limitate capacità che deve fare i salti mortali per proteggere 2 CBG, 4 SSBN e 2 portaelicotteri d'assalto anfibio.

 

La tua proposta di puntare tutto su un bel numero di FREDA comandate da un orizzonte non mi convince: il singolo orizzonte rischierebbe di diventare un bersaglio troppo ghiotto nelle acque che scottano, inoltre una FREDA non può sostituire equivalentemente un Orizzonte, ne servirebbero almeno 2 che poi, dedicando i loro miseri 32 VLS agli ASTER, si troverebbero senza SCALP quindi al CBG servirebbero altre 2 FREMM per Land Attack e altre 2 specifiche ASW...

Anche senza Land Attack, comunque ciascun CBG necessiterebbe di almeno 2 (se non 3) FREDA e 2 FREMM asw.

 

Ciò significherebbe che, avendo 13 FREMM, i CBG te ne porterebbero via almeno 8 e sarebbero molto meno protetti che dagli Orizzonte.

 

2 Orizzonte già rappresenterebbero invece una degna scorta a cui basterebbe aggiungere un paio di FREMM asw per completare la difesa.

Voglio inoltre ricordarti che gli Inglesi non ritengono sufficienti 6 Daring (!!!) per proteggere efficacemente le CVF... un motivo ci sarà...

 

In ogni caso sostituire gli avisos con le FREMM mi sembra eccessivo, quindi non mi sembrerebbe penalizzante ridurne il numero, anche perchè come sostituto degli avisos vedrei meglio le Gowind, nettamente superiori agli avisos ma anche molto più economiche delle FREMM.

[Graziani]

La Francia è impazzita, Jacque Chirac starà ribollendo dalla rabbia, lui avrebbe preso la PA2 a qualsiasi costo e nel contempo avrebbe permesso l'aquisto delle 17 fremm. Comincio a pensare che Sarkozy non sia poi così tanto gollista!!!!

Viva il gollismo, viva De Gaulle!!!

[Cartman]

Grazie

[Rick86]

Facciamo una considerazione e due conti:

 

L'Horizon opererà in acque rischiose solamente a protezione di una PA. Non avrebbe senso rischiarlo per nessuna altra ragione. PA ed Horizon opereranno quindi insieme, ora vediamo le FREMM.

 

ciascun CBG necessiterebbe di almeno 2 (se non 3) FREDA e 2 FREMM asw.

 

Il CVBG da scortare è uno, i francesi (come noi e gli inglesi) prevedono di avere in mare al massimo una portaerei. Uscirebbero entrambe soltanto in caso di catastrofe e comunque insieme (se accadesse tale gruppo centrato su 2 PA sarebbe scortato da tutto quello in grado di galleggiare che i francesi avranno sottomano, perchè sarebbe una situazione veramente molto calda).

 

Detto questo, concordo. 3 FREDA e 2 FREMM ASW sono sufficienti per scortare una portaerei. VLS: 16 (CdG) + 48 (Horizon) + 32 x 3 (Freda) + 16 x 2 (Fremm ASW) = 192 missili!!! Perbacco possiamo anche rinunciare a 16 Aster per altrettanti Scalp (+ quelli imbarcati sui Barracuda...). Il tutto guidato da una centrale AAW state of the art. E che vuoi di più? Non a caso MM intende scortare così la Cavour.

 

Certo, 2 Horizon garantiscono una ridondanza notevole, ma a questo punto visto il costo (oltre un miliardo di euro, conti del ben informato Enrr) è molto meglio avere i soldi per comprare la PA2, se no andiamo a fare l'errore opposto: dalla mancanza di caccia e fregate (che ha obbligato a ritardare la PA2) all'eccessiva abbondanza di navi da combattimento in relazione alla singola portaerei disponibile.

 

Numero di navi: 13 FREMM = circa 7 navi sempre disponibili. Di queste 5 (ma ne bastano anche 4) sono dedicate alla portaerei operativa, le altre 2/3 disponibili da mandare in giro in solitaria. Mi pare un rapporto ottimale.

 

I 2 Horizon in più, come per noi, potrebbero arrivare dopo, una volta completata la seconda PA. E' una gerarchia di priorità:

- la spina dorsale della flotta (ovvero le fregate e 2 navi comando AAW)

- la seconda portaerei

- altri due caccia

[SU-27]

Caro Rick '86, credo ci sia stato un malinteso... effettivamente anch'io vedrei la costruzione della seconda coppia di Orizzonte solo dopo la costruzione della PA2 (infatti prima non servono...)

 

la mia critica è principalmente all'idea di sostituire gli avisos con un egual numero di FREMM quando si potrebbe ricorrere alle ben più economiche e più che adatte allo scopo Gowind.

 

Quindi io fossi in loro farei prima un buon numero di FREMM (10-12, forse la pensan come me e ne hanno ordinate 13), poi la PA 2 e quindi i 2 Orizzonti mancanti e il resto delle FREMM o visto che si tratta di sostituire avisos forse son più adatte le Gowind per risparmiare i soldi e investirli in Orizzonti, Barracuda e qualche LPD decente.

 

dimenticavo che, a quanto ne so, il costo dei secondi orizzonte dovrebbe esser molto inferiore ai primi perchè ordinati un bel po' di tempo dopo. inoltre il grosso del lavoro di ricerca è già stato fatto e basta solo aggiornarlo...

 

Infine vorrei precisare che se dovesse capitare ai francesi di uscire tutti assieme, furiosi portandosi pure le barche a remi, per una brutta situazione... non credo che l'unica sia quella di uscire in massa come un'orda di barbari, potrebbe esser necessario dal quadro tattico separare le due PA e se sei in pericolo questo lo puoi fare solo se le puoi proteggere entrambe molto bene, per questo servono almeno 4 Orizzonti

Modificato 2 Giugno 2008 da SU-27

[enrr]

la mia critica è principalmente all'idea di sostituire gli avisos con un egual numero di FREMM quando si potrebbe ricorrere alle ben più economiche e più che adatte allo scopo Gowind.

Ricordiamoci che all'inizio per i francesi le FREMM dovevano essere poco più delle LaFayette (fino a 25 nodi) e che in quell'ottica aveva senso sostituire gli Avisos. Al cotrario MMI ha sempre cercato delle fregate più "muscle" (da 30+ nodi) infatti si accontentava di 10 pezzi per sostituire Maestrale e Lupo, NON le Soldati.

[Graziani]

Allora diciamo che la Marine Nationale sarà così composta:

 

1 PA Charles De Gaulle e forse una seconda PA Richelieu

2 BPC classe Mistral

2 TCD classe Foudre

1 possibile sostituzione delle obsoleta Jeanne d'Arc

2 Horizzon classe Forbin

13 FREMM classe Aquitaine

5 Classe La Fayette

6 Classe Floréal

4 SSBN Classe Le Triomphant

6 SSN Classe Suffren ( classe Barracuda )

 

Più tutto il resto del naviglio!!!!

[SU-27]

Allora diciamo che la Marine Nationale sarà così composta:

 

1 PA Charles De Gaulle e forse una seconda PA Richelieu

2 BPC classe Mistral

2 TCD classe Foudre

1 possibile sostituzione delle obsoleta Jeanne d'Arc

2 Horizzon classe Forbin

13 FREMM classe Aquitaine

5 Classe La Fayette

6 Classe Floréal

4 SSBN Classe Le Triomphant

6 SSN Classe Suffren ( classe Barracuda )

 

Più tutto il resto del naviglio!!!!

 

Credo che dopo la PA 2 acquisiranno un'altra coppia di caccia e almeno 2 se non 4 LPD serie complementari ai Mistral per ridurre il gap che separa le forze amfibie francesi da quelle ingesi

[picpus]

........antiquate navi da sbarco come i BATRAL, più adatte allo sbarco in Normandia che a una marina che si consideri moderna........

Guarda che i BATRAL, http://www.netmarine.net/bat/batral/jcartier/caracter.htm , sono l'ideale per le esigenze nei DOM/TOM!

[SU-27]

Guarda che i BATRAL, http://www.netmarine.net/bat/batral/jcartier/caracter.htm , sono l'ideale per le esigenze nei DOM/TOM!

 

Secondo te non sarebbero da sostituire con unità tipo le Bay?

[picpus]

Secondo te non sarebbero da sostituire con unità tipo le Bay?

Per le esigenze di cui parlavo, le "Bay" sono troppo grandi.

 

Considera, inoltre, che la "Marine Nationale", tra tutte le principali marine mondiali, è quella che ha, a parer mio, il merito (soprattutto di questi tempi in cui nessuno ha abbondanti risorse finanziarie!), di tenere il più a lungo possibile le navi in servizio ed in ottime condizioni operative.

 

Basta citare, ad esempio, la Portaelicotteri "Jeanne d'Arc": vedere il seguente link http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=113714 messaggio n° 5

[enrr]

Credo che dopo la PA 2 acquisiranno un'altra coppia di caccia

Ad ulteriori 2 costosi Forbin, di cui i progetti sono già in soffitta, è stato deciso di preferire l'acquisto delle più economiche FREDA di cui la versione offerta alla Grecia è un'anteprima.

Modificato 2 Giugno 2008 da enrr

[Cartman]

Basta citare, ad esempio, la Portaelicotteri "Jeanne d'Arc": vedere il seguente link

 

 

Ma che c'entra? Quella è una nave scuola è normale che dopo 40 anni possa ancora servire. Dal punto di vista militare ha valore 0. Inoltre verrà ritirata proprio quest'anno.

Guarda la Vespucci allora. 80 anni ed è ancora nuova, con altri 20 anni almeno di servizio da fare.

 

Come al solito non ci azzecchi mai a fare i complimenti a quelli là