Marine Nationale

[Graziani]

COSA NE PENSATE DELLA mARINA FRANCESE?

[davidecosenza]

un'ottima marina (secondo me la quarta al mondo).

e afflitta da continue scollature

[Graziani]

Perchè secondo te la ROYAL NAVY è superiore nonostante l'inferiorità di mezzi e di basi all'estero. Non dimentichiamoci che i francesi hanno i satelliti militari HELIOS 2 dalla loro parte e inoltre hanno una industria navale superiore a quella britannica. I loro Trident sono controllati dagli americani mentre i francesi se li controllano da se visto che sono completamente indipendenti. Forse gli inglesi avranno più esperienza bellica ma anche i francesi con i loro interventi in africa se la sono fatta.

[Leviathan]

Insomma, dai tempi di Napoleone si è tutto invertito

[davidecosenza]

certo hanno fatto esperienza ma la royal navy gli e superiore.

non puoi dire che l'industria navale e superiore se gli si scollano le navi.

tt le nazioni del g8 hanno satelliti militari anche l'uk. e l'italia sta sostituendo i suoi con gli skymed che saranno quattro(uno in orbita).

e poi nelle varie zone del mondo la francia a vari porti ma l'inghilterra ne a ancora di piu.

come unita' la francia a dei pessimi sottomarini nucleari mentre gli inglesi potranno contare sugli astute.nel futuro inoltre l'uk avra 2 0 tre portaerei da 65 tonn

contro la de gaulle(la migliore portaerei europea pero soffre di scollature) e una nuova da 60 mila

Modificato 9 Luglio 2007 da davidecosenza

[Graziani]

probabilmente i satelliti britannici saranno controllati dagli americani, poi i francesi avranno gli SSN barracuda che essendo più grandi degli AMETHYSTE, 4.765 T. CONTRO 2680 T. SARANNO MOLTO PIù SILENZIOSI perchè potranno connettere la struttura interna allo scafo resistente mediante collegamenti elastici, oltre ad avere delle mattonelle anecoiche cioè assorbono e riflettono i suoni.

Forse adesso gli si scollano le navi ma non penso che gli si scolleranno le ORIZZONTE O LE FREMM e poi DCN è il numero 1 in EUROPA ed esporta decine di navi e sommergibili in tutto il mondo.

Scusa ma gli inglesi che basi hanno: le uniche importanti ed indipendenti sono CIPRO LE FALKLAND e GIBILTERRA perchè tutte le altre ASCENSIONE, DIEGO GARCIA ecc sono praticamente americane

[Marvin]

probabilmente i satelliti britannici saranno controllati dagli americani

 

Scusa ma gli inglesi che basi hanno: le uniche importanti ed indipendenti sono CIPRO LE FALKLAND e GIBILTERRA perchè tutte le altre ASCENSIONE, DIEGO GARCIA ecc sono praticamente americane

SATELLITI

 

 

Mi dici quali sono le fonti da cui attingi notizie sulle capacità satellitari britanniche?

 

 

 

BASI

 

 

 

Mi dici quali sono queste basi francesi in giro per il mondo? E che guarnigione ospitano (a parte un paio di OPV disarmati e una compagnia di legionari). Di basi francesi importanti mi viene in mente solo Gibuti. Poi hai notato la collocazione geografica delle basi inglesi? Inutile avere 50.000 basi quando poi hai di fronte uno che ti piazza una stazione aeronavale dinnanzi ai passaggi obbligati!

[Graziani]

Sono io che dico che i sateliti britannici siano in comune con gli americani, comunque se così non è e tu puoi confermarmelo per me va bene.

I francesi dispongono di una base a GIBUTI, in POLINESIA E IN NUOVA CALEDONIA CHE SI TROVANO NEL pacifico, futuro scacchiere internazionale e poi altre nelle ANTILLE E NELL'OCEANO INDIANO- REUNIONE MA QUESTE non hanno valenza strategica.

Gli inglesi hanno solo CIPRO perchè DIEGO GARCIA si può dire quasi che sia americana. Le FALKLAND non mi pare che siano molto importanti nello scacchiere internazionale così come GIBILTERRA, quest'ultima era più importante in passato.

[Marvin]

Figo... con due isolette in Polinesia dominano il mondo!

 

 

Domanda? Cosa tengono di così strategicamente importante (a parte qualche OPV, qualche RHIB e qualche plotone di Legionari) in queste isolette? La proiezione di potenza non la fai con un qualche atollo nel Pacifico (dove gli inglesi hanno possibilità di fare porto in Brunei, Singapore, Nuova Zelanda, Malesia ed Australia senza troppi problemi ) ma con una marina specificamente impostata per tale ruolo. E ad oggi, US Navy esclusa, gli unici che possono farlo fin da subito e senza grossi problemi sono proprio gli inglesi con le loro navi Ro-Ro Hurst Point, la loro flotta di unità di superfice (che surclassano tutte le attuali navi francesi, esclusi i Cassard, ed in futuro avranno 6-8 Daring contro 2-4 Forbin) e con i loro SSN che tirano (anche se col doppia chiave) i TLAM.

 

 

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INOLTRE

 

UK

 

Diego Garcia, Cipro e Gibilterra (punti di ingresso al Mediterraneo!), Ascensione, Falkland (Capo Horn, da dove passano le navi per il Pacifico di tonnellaggio superiore e che quindi non possono transitare da Panama, come le super petroliere... ma non è strategicamente importante!).

TOTALE: 5

 

Francia

 

Gibuti, Polinesia, Nuova Caledonia, Antille, Reunione.

TOTALE: 5

 

La lista l'hai fatta tu. Quindi, o non hai chiaro il concetto di pareggio o ti manca qualcosa.

 

Dai non te la prendere, sto solo scherzando!

[kepi]

beh, i francesi hanno pure la guyana e l'isola di mayotte..questa si che è importante strategicamente, se si blocca il canale di suez tutte le navi che devono circumnavigare l'africa per arrivare in europa passano da lì!

 

che dici marvin come capacità d'interevento in tempi rapidi chi sta messo meglio francia o uk?

[Graziani]

Beh attualmente dispongono in questi possedimenti solo piccole navi da trasporto, nave di rifornimento, fregate classe FLOREAL e naviglio minore.

Ma se un giorno decidessero di potenziare il loro dispositivo militare d'oltremare sicuramente diventerebbero molto forti. Poi queste isole sono territorio francese quindi il governo francese non deve chiedere a nessuno se può transitare o ampliare basi ecc, mentre brunei, singapore ecc sono si membri del commonwealth e legati visceralmente all'INGHILTERRA ma sono pur sempre degli stati sovrani ed indipendenti.

La francia comunque avrà in dotazione lo SCALP NAVAL.

Si la ROYAL NAVY avrà 8 DDG mentre la FRANCIA 4 ma quest'ultima predilige la lotta antisommergibile infatti molte delle sue navi saranno concepite per tale scopo

[davidecosenza]

ma se potenzia le isolette non rimane scoperta non e l'us navy.

secondo me tu ai l'idea che gli inglesi sono dei burattini in mano agli americani.

i satelliti britannici sono britannici.

la loro forza di priiezione non puo essere paragonata a quella francese.

la francia a i barracuda che pero verrebbero surclassatti dagli astute.

inoltre l'inghilterra (come noi)avra gli f35 che saranno stealth e la francia rimarra con i rafale che sono ottimi ma non stelath

[Graziani]

Io penso che gli inglesi siano dei burattini in mano agli americani perchè è quello che si vede, forse non è così ma agendo sempre in comune fra i due paesi risulterà maggiormente ricordato quello americano.

Io spero con tutto il cuore che i britannici siano indipendenti perchè li reputo un grande popolo con una grande tradizione militare e una grande storia che gli americani e francesi si sognano. Dalla crisi di SUEZ qualcosa è cambiato, i francesi hanno deciso di contare solo sulle proprie forze visto che gli americani hanno impedito l'intervento anglo-americano con un ricatto economico e li hanno abbandonati in INDOCINA. Per i britannici fu la più grande umiliazione della storia, il più grande impero del mondo ormai stava crollando, uscito esausto e stremato dalla 2 guerra mondiale. Da quel momento in poi i britannici non intervenirono più da soli tranne nella guerra delle FALKALND dove dimostrò di essere ancora presente nonostante la fine delle glorie IMPERIALI.

Ti dico solo una cosa, magari ci fosse ancora l'IMPERO BRITANNICO anzichè gli STATI UNITI. Ti sembrerà strano detto da me che mi vedete sempre PARLARE della GRANDE GERMANIA ma se vi ricordate sia mussolini che hitler hanno sempre stimato il glorioso IMPERO BRITANNICO.

GOD SAVE THE QUEEN

[Merlin85]

Io spero con tutto il cuore che i britannici siano indipendenti perchè li reputo un grande popolo con una grande tradizione militare e una grande storia che gli americani e francesi si sognano.

Credo realmente che le tue ipotesi siano piu dettate da un disprezzo verso i Francesi che da obiettive conoscenze.

Francesi e Inglesi hanno una storia pressochè similare, per quanto riguarda gli americani sono daccordo.

[Graziani]

No io non disprezzo i francesi ma invidio la loro indipendenza.

Avranno anche una storia similare ma spesso la GRAN BRETAGNA le ha date ai francesi, ha dominato i mari del mondo, è stata la prima nazione ad industrializzarsi ecc ecc eccetera

[Venon84]

Io penso che gli inglesi siano dei burattini in mano agli americani perchè è quello che si vede,

Pensi male... se gli Inglesi fossero burattini degli USA non ci sarebbero stati tutti quei casini con l'F35(l'F136 ad esempio non esisterebbe), non starebbero ponderando l'idea di comprare gli scalp naval...

[davidecosenza]

non verrebbero ritirate truppe dall'iraq anzi incrementete come fa bush

non avrbbero fatto l'efa e concentrare maggiori soldi sull'f35

[Graziani]

Si probabilmente è come dite voi, però mi piacerebbe cedere una politica estera un pò più distaccata da quella statunitense

[Marvin]

ma se potenzia le isolette non rimane scoperta non e l'us navy.

 

Ma te punti, virgole ed ortografia ti fanno proprio schifo eh!

 

Dalla crisi di SUEZ qualcosa è cambiato, i francesi hanno deciso di contare solo sulle proprie forze visto che gli americani hanno impedito l'intervento anglo-americano con un ricatto economico e li hanno abbandonati in INDOCINA.

 

GLI AMERICANI HANNO IMPEDITO L'INTERVENTO ANGLO-AMERICANO? Che vuol dire?

 

A Suez intervennero parà inglesi e francesi ed in Indocina la Francia venne rilevata dagli USA. Faccio inoltre notare che l'Indocina era colonia francese, quindi un problema di politica interna tutto loro.

 

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Graziani la politica estera UK coincide per la maggior parte con quella USA e non perchè sono i loro cagnolini. Ci sono fattori politici, economici, storici, culturali e di capacità militari ed industriali. Non può quindi essere distaccata, non avrebbe molto senso, meglio cooperare e mostrarsi più forti, chè comunque gli USA sono partners più credibili ed affidabili dell'UE! Fidati che gli inglesi sono dei gran drittoni ed hanno anche loro interessi personali (e quando vogliono sanno essere NOTEVOLMENTE ST****I!). E comunque lo stesso discorso che fai su USA ed UK te lo rigiro su due nazioni che tu hai ammesso di stimare molto: Francia e Germania. Guarda un po' Schroeder e Chirac. Dimmi un po' se il Cancelliere non si comportava da perfetto cagnolino del Presidente? E li era molto più vero della supposta sudditanza Blair-Bush. Ora le cose sono ricominciate con l'elezione di Sarkozy. Perchè quinidi gli UK sono i cagnolini degli USA ma la Germania non è il cagnolino della Francia (ed è molto più vero questo caso, fidati di uno che ha la zia che lavora nell'UE con i Ministri dei paesi membri e queste cose le ha viste di persona in molti summit).

 

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PER TORNARE IT (gia mi vedo le bacchettate dei moderatori... chiedo venia )

 

La proiezione di potenza inglese è senza dubbio superiore a quella francese. Le forze di reazione inglesi le abbiamo viste all'opera alle Falkland così come nel 2000 in Africa (Operation Palliser, in una zona dove la Francia la fa da padrona, ma allora perchè l'ONU mandò gli inglesi?). Inoltre hanno i mezzi, le competenze e l'esperienza necessaria per farlo. Sono gli unici che si possono permettere 2 ondate di assalto anfibio, la prima su 1 Ocean e 2 Albion, la seconda (come se non bastasse la prima) su 2/4 Largs Bay e su 2/4 Sir Galahad/Sir Bedivere. Più 4 navi Ro-Ro tutte loro. E stiamo solo parlando di trasporto ed assalto, trascurando le 5/6 fregate costantemente in mare (quanto Francia ed Italia messe insieme), le 2 portaerei, ed i 10/12 SSN (2/3 sempre in mare). Scusate ma visti questi numeri nessuno riuscirà mai a convincermi del contrario di ciò che affermo, cioè che BRITANNIA RULES THE WAVES!

 

Le Floreal sono delle corvette armate di cannone da 100 mm, Sadral (cioè Mistral) e 2 (dico 2) Exocet. Non sono poi molto più potenti delle nostre Comandanti (ma costano molto di più... ah, il vantaggio di avere lo scafo di un traghetto... ).

 

Le capacità antisom inglesi sono notevolmente superiori a quelle francesi (e a quelle tedesche, italiane, olandesi...). Basta considerare le sole Duke, ritenute dai più come le migliori fregate ASW in circolazione in questo momento. Gli inglesi hanno fatto dell'antisom una vera e propria cultura: le loro portaerei hanno notevoli capacità antisom (sensori ed elicotteri), le loro unità di superficie sono dotate del top della tecnologia (per non parlare dei siluri Stingray e Spearfish), ed inoltre hanno gli EH101 che si mangiano i Super Frelon ed i Dauphin a colazione. Tutto ciò deriva dalla necessità di tenere aperte le linee di comunicazione con gli USA (scenario da guerra fredda), responsabilità che sarebbe ricaduta su Norvegia (che infatti ha buoni SSK costieri per ostacolare il traffico russo in entrata nell'Atlantico assieme ai sub anglo-americani), al Canada (buone capacità antisom con i DDG Tribal e le Halifax e con SSK Oberon ed Upholder a lungo raggio) e ad USA e UK. Gli inglesi sono sempre stati maestri (riconosciuti anche dagli USA) nell'antisom.

Modificato 12 Luglio 2007 da Marvin

[davidecosenza]

do completamente ragione a marvin la royal navy regna in europa .

la francia e un graino sotto ma sempre fortissima.

una domanda per marvin le fregate inglesi duke saranno superiori alle fremm in antisom?

[kepi]

 

Dalla crisi di SUEZ qualcosa è cambiato, i francesi hanno deciso di contare solo sulle proprie forze visto che gli americani hanno impedito l'intervento anglo-americano con un ricatto economico e li hanno abbandonati in INDOCINA.

 

GLI AMERICANI HANNO IMPEDITO L'INTERVENTO ANGLO-AMERICANO? Che vuol dire?

 

A Suez intervennero parà inglesi e francesi ed in Indocina la Francia venne rilevata dagli USA. Faccio inoltre notare che l'Indocina era colonia francese, quindi un problema di politica interna tutto loro.

 

(un attimo OT)

 

a dire il vero quello che dice graziani non è del tutto sbagliato.

 

la questione dell'indocina non rimase solamente questione interna alla francia!

 

poco prima di dien bien phu ci fu una grossa pressione inglese su Eisenhower perchè si decidesse per un intervente anglo-americano per scongiurare il pericolo comunista in indocina, gli inglesi subordinarono il loro intervento ad una scelta simile degli americani...come al solito però questi sottovalutarono giap e company e confidarono troppo nella grandeur e nella légion....poi ci fu dien bien phu!

 

solo parecchio dopo (quasi un decennio dopo) gli americani si decisero ad intervenire in vietnam.

[Graziani]

Si scusa volevo dire anglo-francesi sulla questione di SUEZ.

,,,,,,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::........... PUNTEGGIATURA.

E' si, allora devo ammettere definitivamente la superiorità della ROYAL NAVY in europa.

[Leviathan]

ma cosa dite?

Bella forza la reattività dlle falkand quando il gruppo navale inglese era vicino a quelle isole

[Graziani]

Ma come era vicino alle isole, cosa vuole dire questa frase!

[Marvin]

una domanda per marvin le fregate inglesi duke saranno superiori alle fremm in antisom?

No, dato che le FREMM sono molto più nuove e giungeranno in servizio circa 15-20 anni dopo le Duke.

 

Infatti ho parlato dei progetti esistenti (e tra questi le Duke primeggiano assieme alle Perry e alle Maestrale), e le FREMM italiane ASW saranno quanto di meglio (se non il meglio) tra le classi di fregate antisom e scorta nei prossimi decenni.

 

Comunque le Duke tireranno avanti egregiamente per un'altra decina d'anni almeno, quando saranno sostituite da una nuova classe di fregate multiruolo ancora in sviluppo. Ed il Cile, acquistandone 3 ad un prezzo di favore, ha notevolmente potenziato (assieme alle 4 fregate ex olandesi classi Doorman e Van Heemskerk) la sua componente di superficie, diventando la marina più potente del Sud America assieme a quella brasiliana (che deve il co-primato essenzialmente alla portaerei Sao Paulo - ex Foch - ed alla flotta anfibia ed ausiliaria più articolata).

 

SUL NUCLEARE BRITANNICO

 

Gli UK hanno missili Trident II D-5 con testate britanniche MIRV A90 (attualmente tarate a 150 kt), introdotti in servizio tra il 1999 ed il 2005. Niente controllo USA o doppia chiave. Entro l'anno dovrebbe essere presentato il progetto di una nuova classe di 3 battelli SSBN che sostituiranno i Vanguard dal 2020 in poi.

 

FALKLAND

 

Leviathan, ammetto che, come Graziani, non ho capito bene cosa volevi dire nel tuo post, tuttavia devo far notare che la Royal Navy dimostrò di poter operare lontano dalla madrepatria per un lungo periodo di tempo in una situazione difficile. E' vero, l'accopiata Sheffield/Sea Dart non si rivelò il massimo (ma non era neanche stata sperimentata e sviluppata appieno come oggi, e tuttavia al momento le navi AAW migliori sono quelle dotate di missili Standard, in un futuro molto prossimo quelle con gli Aster 30... e gli SM6 che però saranno solo USA), però mantennero il dominio dei mari, un loro sub (HMS Conqueror, classe Churchill, mica tanto nuovo eh) silurò il Belgrano (incrociatore)... e ad un altro fu negato il siluramento del 25 de Majo (portaerei) poichè la flotta argentina, priva dell'ammiraglia, pensò bene di ritirarsi e rintanarsi nei propri porti. Guerra marittima vinta grazie all'impiego di tre siluri... residuati bellici o quasi!!! Economico ed efficace. Nonostante gli errori e le manchevolezze chi ha saputo fare meglio delle Royal Navy in situazioni così estreme e così lontano dalla madrepatria? A parte gli USA, ovviamente.

 

MARINE NATIONALE

 

Certamente la Marine Nationale farà un bel balzo in avanti con i Forbin e le FREMM (che però saranno meno performanti di quelle italiane), comunque la Royal Navy è stata, è e resterà la marina più potente d'Europa. I francesi si dovranno accontentare del secondo posto.

Modificato 12 Luglio 2007 da Marvin