esercito europeo

[davidecosenza]

ragazzi non so se ci sia un'altra dicussione(cmq ho fatto la ricerca e non e risultato niente)ma volevo sapere cs ne pensate di un unico esercito europeo .

e girando su internet ho trovato questo sito dove dice che ne esiste gia uno.

http://www.pmli.it/esercitoeuropeovarato.htm

[kepi]

ragazzi non so se ci sia un'altra dicussione(cmq ho fatto la ricerca e non e risultato niente)ma volevo sapere cs ne pensate di un unico esercito europeo .

e girando su internet ho trovato questo sito dove dice che ne esiste gia uno.

http://www.pmli.it/esercitoeuropeovarato.htm

ammazza che sito che hai linkato! basta accedere lì che la polizia postale ti prende l'ip!!

 

comunque, qualche informazione sull'esercito europeo.

diciamo che a livello di istituzioni e intenzioni dell'UE parlare di esercito europeo non è più una realtà lontana decenni nel futuro, ma è cosa piuttosto concreta.

già subito dopo la 2a guerra mondiale, con la costituzione della nato, in europa si cominciò a pensare ad una organizzazione militare comune...l'UEO (unione dell'europa occidentale) rispondeva a questi propositi ed era considerata parte integrante dello sviluppo dell'unione europea. c'è da dire però che l'ueo era in pratica un'organizzazione mutuata dalla nato...tant'è che finita la guerra fredda cambiarono anche i propositi dell'UE nel settore della difesa. nel 1992 il trattato di maastricht e poi nel 1997 il trattato di amsterdam inseriscono tra le questioni relative alla sicurezza comune e alla difesa le missioni di petersberg, è così a mio avviso, che si può cominciare a parlare di un esercito europeo. infatti, con l'obiettivo di svolgere missioni petersberg sono nate EUROFOR (missioni in albania e macedonia) ed EUROMARFOR.

un' importante tappa per la nascita dell'esercito europeo si è avuta nel 2003 con una serie di importanti decisioni prese dal Consiglio affari generali e relazioni esterne, dove tra l'altro è stato nominato il generale Mosca Moschini a capo del comando militare dell'unione europea.

 

adesso senza farla troppo lunga sui profili istituzionali, cè da dire che secondo me la strada per un'esercito europeo in senso vero e proprio è lunga. bisogna pensare che un'esercito siffatto dovrà rappresentare l'intera unione (e l'ue è ancora in espansione!), dovrà avere strutture e gerarchie proprie (cioè non subordinate a superiori comandi nazionali, ma solo ad un ipotetico ministero[o meglio commissario] europeo per la difesa dell'unione), dovrà avere caratteri basilari di natura pratica, come ad esempio una lingua comune, uno standard minimo negli armamenti..e così via dicendo.quindi dovrà corrispondere ad una decisa e significativa riduzione della sovranità degli stati membri e allora si avrà solo quando effettivamente l'ue sarà una federazione di stati, se questo avverrà mai!

 

però non vanno sottovalutate formazioni militari europee comuni. penso soprattutto a quei settori dove italia e altri hanno deciso di creare forze comuni, per esempio:

- la forza da sbarco e la forza anfibia comune italia e spagna SIAF-SILF (che penso sia una delle più forti forze da sbarco al mondo),

- la brigata alpina Julia nella configuarazione trinazionale multinational land force con sloveni e ungheresi (una formazione alpina di altissime capacità), unità sulla quale è stato costituito l'european union battle group.

 

 

secondo me, unificare le forze non ci fa che bene! però siamo molto lontani dall'idea di esercito unico e non "solo" comune, anche considerando che le più forti potenze militari dell'UE, francia e uk, sono potenze nucleari ed un'unificazione delle ffaa comporterebbe o una rinuncia al nucleare o una messa in comune, il che mi pare proprio non ipotizzabile.

però ben venga ogni più stretta collaborazione, perchè davvero in europa ci sono le basi per una grande potenza militare mondiale, forse la più grande.

 

qualche link:

http://www.paginedidifesa.it/2007/pdd_070625.html

http://www.paginedidifesa.it/2007/ranaldo_070519.html

http://www.studiperlapace.it/documentazione/ueo.html

http://www.difesa.it/Approfondimenti/Semes.../Euromarfor.htm

http://www.difesa.it/Approfondimenti/Semestre+UE/EUROFOR.htm

Modificato 5 Luglio 2007 da kepi

[davidecosenza]

grazie kepi hai chiarito i miei dubbi

[Venon84]

Si potrebbe cominciare creando un ministero europeo della difesa (MED da ora in poi) che sostituisca i vari ministeri statali e un'agenzia per l'acqisto di materiali per la difesa. Il MED deciderebbe anche quanti e in che basi andrebbero i vari assetti.

 

Comprando a livello comunitario si acquisirebbero molti + mezzi e quindi a prezzi molto + bassi(enormi economie di scala).

 

Per la costituzione dei reparti andrebbe presa come base il "reparto nazionale" migliore, e da li partire per l'integrazione. Mi spiego meglio elencando alcuni aspetti:

 

ADDESTRAMENTO:

-La migliore forza da sbarco è quella Italo-Spagnola??? Bene, Italia e Spagna congiuntamento penseranno all'addestramento di tutte le altre forze da sbarco che quindi se uniformeranno al grado di preparazione degli addestratori.

-La forza corazzata migliore è quella Tedesca??? I Tedeschi addestreranno gli altri carristi europei.

-La migliore Aereonautica è quella Inglese? gli inglesi addestreranno gli altri piloti.

 

Sarebbe da valutare gli assetti nazionali migliori in assoluto rispetto a quelli delle altre nazioni, e da quella base partire per addestrare gli altri militari. Avremmo un addestramento uniforme in tutti gli stati e al top.

 

AQUISTO EQUIPAGGIAMENTO E MEZZI

-L'Italia è il miglior costruttore di blindati??? il VBC,Centauro,VTLM, sono i migliori della propria categoria??? A livello europeo si acquistano VBC,Centauro,VTLM,e non qualche Boxer, un paio di Dingo e alcuni AMX10.

-Il miglior MBT è il Leopard2A6 con Kit PSO???? si acquistano Leopard2A& con kit PSO, e non alcuni ariete e qualche Leclerc.

 

Si valuta il miglior prodotto per ogni categoria(MBT,IFV,BLINDO ecc) e quello si acuista. Come in USA, si espone un bando di gara, le aziende presentano i loro progetti, il migliore vince e prende l'appalto. I numeri in gioco sarebbero enormi, quindi le economie di scala permettono di ridurre i costi, e di poter migliorare/aggiornare sempre + i mezzi. Pensate di dover creare la forza corazzata di 25 stati...10000 MBT bastano??? pensate alla riduzione del costo che l'MBT prescelto avrebbe.

 

Il MED poi deciderebbe dove e quanti "assetti" andrebbero in ogni stato. Ad esempio:

-600 MBT vanno in Italia, 1000 al confine con la Russia,1500 al confine con la Turchia,200 in UK in quanto isola

-200 EFA in UK in quanto isola teniamo una potente flotta aerea,500 al confine con russia/Turchia

-CARGO TANKER e AWACS in Germania e Polonia in modo che essendo al centro dell'europa possano raggiungere qualsiasi sua parte in tempi minori.

-La Flotta navale avrà basi in Italia,Portogallo,Grecia,Francia,UK

 

NUCLEARE

l'Europa accetterebbe il nucleare sia per uso civile che militare. UK e francia metterebbero a disposizione dell'europa il proprio arsenale atomico, "ordigni" aggiuntivi (ICBM) verrebbero installati in altre parti dell europa per garantire una deterrenza migliore, e + credibile

 

 

Ovviamente il mio è uno scenario dettato da ciò che io penso sia meglio per una difesa europea comune, valutando anche in termini di efficienza e ottimizzazione economica.

[davidecosenza]

hai perfettamente ragione in tt ,tranne dove collocare i porti e inutile metterne uno in italia grecia e francia.io i porti li metterei cosi uno in italia (vale per tt il mediterraneo)

uno in uk (per l'oceano atlantico)

e uno in germania(per il mar del nord)

ovviamente diventeremo la prima potenza globale

anche i porti della flotta dovranno cambiare:la de gaule ,la cavour e la garibaldi(giulio cesare) in italia

la nuova francese(da 60 mila tonn)in uk

le tre nuove inglesi in germania.

le navi le costruirebbe il miglior cantiere (fincantieri e non i francesi)

i carri armati i tedeschi

i blindati gli italiani

gli aerei gli inglesi e italiani

per quanto riguarda le protezioni nucleari ci affideremo a slovenia e rep ceca .

i cargo in austria

mille mbt alla grecia e all'italia (tt concentrati in calabria)

1000 a gibilterra

5000 al confine russo-turco e il restante se lo divideranno gli altri stati che non dovranno superare il limite delle 100 unita

le basi dei caccia dovranno essere italia e francia

Modificato 5 Luglio 2007 da davidecosenza

[Venon84]

Davide i miei erano solo esempi, non ho fatto un'analisi razionale su dove mettere basi e mezzi. Non ho considerato la situazione e gli scenari geo-strategici. le mie "idee" erano mere indee esemplificative. Includeva ovviamente anche le portaerei. Che casino sarebbe avere 1STOVL e 3 convenzionali??? andrebbero uniformate pure quelle(in vere portaerei, se non Nimitz almeno CVF)

 

e in ogni caso quello che dici tu è assurdo, 3 portaerei in Italia e 3 in Germania dove bisogna controllare una pozzanghera e una sola per controllare un oceano??? Secondo te 1 portaerei soltanto è in grado di assicurare il controllo dell'oceano atlantico?

 

E poi su che basi logiche piazzeresti tutto in Italia???e quando mai gli Italiani hanno fatto buoni caccia??? al max si potrebbe farli costruire alla Dassalt e alla BAE.

Modificato 5 Luglio 2007 da Venon84

[davidecosenza]

ma ci sono sempre quelle tedesche in aiuto e poi dall'altra parte ci sono usa e canada ke sn alleati,io concentrerei le forze contro russia e i paesi cm egitto siria iran che sn tt paesi( a meno che non circunavighi l'africa)sn raggiungibili tramite mediterraneo.

appunto 3 portaerei per controllare mediterraneo golfo persico e oceano indiano

Modificato 5 Luglio 2007 da davidecosenza

[kepi]

riguardo il primo intervento di Venom:

 

uno scenario del genere, senz'altro condivisibile, presupporrebbe un superamento completo delle sovranità nazionali! oggi non è neppure immaginabile nulla di tutto ciò...

 

su un piano realistico, che forse potrebbe realmente attuarsi nel brevissimo futuro, la cosa migliore secondo me sarebbe la creazione di una forza d'intervento rapido stabile. voglio dire, non una forza tipo eurofor che viene creata all'uopo, ma una forza che nasce come europea con reparti misti, comandi indipendenti dagli stati e dipendenti solo dal consiglio e dal parlamento europeo e basi proprie diverse da quelle degli eserciti nazionali.

dico che potrebbe essere una prospettiva non troppo lontana, perchè nel 1999 il consiglio di helsinki decise quale obiettivo primario dell'UE la creazione di una forza d'intervento rapido da 60.000 uomini, pronta ad essere schierata in 60 giorni...però non so che sviluppi ha avuto quel proposito, se nei 60.000 uomini va incluso eurofor e euromarfor o/e il battle group!!!

 

e se non si potesse addivenire ad una forza europea del genere, allora la cosa migliore sarebbe quella di continuare e incrementare collaborazioni tipo quella della forza da sbarco italo-spagnola o della brigata alpina trinazionale. secondo me sono ottimi esempi di compartecipazione e integrazione militare europea, se si riuscisse a creare delle forze del genere per i vari settori, allora si potrebbero vantare delle unità davvero all'avanguardia e potenti, che, certo, rispondo ad un coordinamento di ordini nazionali, ma che comunque hanno dei vertici operativi comuni!

Modificato 5 Luglio 2007 da kepi

[davidecosenza]

veramnte tt i ruotati li farei costruire all'italia

[Venon84]

Kepi hai ragione, una cosa come quella che ho scritto io per adesso è impensabile, bisognerebbe che alcuni pensassero meno agli interessi nazionali e si impegnassero per gli interessi comunitari. Partendo dalla difesa si potrebbe arrivare anche ad una vera politica industriale, energetica, sanitaria,sociale di carattere comunitario. Ma ciò comporterebbe lo scavalcamento(almeno in buona parte) della sovranità nazionale che alcuni non vogliono, in quanto desiderosi di comandare sugli altri(tipo la Polonia, che non si sà cosa ca220 voglia comandare quando sono li che a momenti crepano di fame). Purtroppo il tempo in cui ognuno stava bene coltivando il proprio orticello dietro casa è finito, e così non is può + andare avanti. E prima i governi europei lo capiscono meglio è per tutti. Altrimenti c'è il rischio che domani quando ci svegliamo dobbiamo pregare verso la Mecca, oppure venerare un quadro di Mao TseTung.

[davidecosenza]

venon hai completamente ragione ,nessuno vuole sopprimere la sovranita nazionale ma purtroppo se non ci uniamo nessuno dei paesii europei fra 15 20 anni potra essere nel g8 .le nostre economie saranno scavalcate dai paesi orientali (cina india malesia indonesia) uniti significherebbe essere la prima potenza mondial in tt (militare economica)inoltre potremmo sviluppare progetti comuni.

io proporrei uno stato tipo usa ,ognni stato a il suo governo e la sua legge.purtroppo il problema dell'europa e che ,mentre gli stati uniti e un popolo di immigrati quindi non ha le sue radici in quella terra,noi invece siamo da secoli in queste terre e ci sono forti differenze , invidie fra italiani e francesi o inglesi e tedeschi ,quindi e davvero difficile essere uniti come popolo.ma purtroppo dovremmo fare uno sforzo perche e necessario altrimenti (cm a detto venon)saremo "invasi"da cinesi e arabi

 

 

ps come mbt proporrei al posto del leo 2a6 un progetto europeoo per un carro comune magari chiamato eurofigheter!!!!

Modificato 5 Luglio 2007 da davidecosenza

[FedeKW11]

Senz'altro l'Esercito europeo è ora come ora, una realtà totalmente lontana. I concetti espressi da Venon all'inizio sono giusti, in quanto sarebbe necessario sfruttare le migliori capacità belliche di ogni paese. Purtroppo ci sono numerose difficoltà ad arrivare solamente ad una Costituzione Europea, figuriamoci a condividere una Forza Armata.

Se però non verrà presa in considerazione l'ipotesi di creare una vera Federazione Europea, come si è detto, saremo sopraffatti dalle economie cinesi e di tutte quelle nazioni emergenti dal continente indo-cinese. Detto questo, mi sembra inutile dire ora, dove collocare alcune portaerei o dove fare i porti militari.

Tornando alla discussione: Riuscirà l'UE a creare un vero Esercito Europeo?

Come diceva kepi, se questo non sarà possibile, sarà bene aumentare le collaborazioni europee, come si è fatto il CoESPU per le Forze di Polizia. Questo sarebbe già un grande passo avanti.

[Leviathan]

ma se ancora non sono riusciti a configurare bene il mandato d'arresto europeo (senno il berlusca è già chiamato in Spagna per la fininvest e in altri paesi ) o la procura europea che eano belle idee ma poi divennero dei fiashi

[Venon84]

Lev, tu non riesci proprio a evitare commenti politici vero????

[FedeKW11]

(senno il berlusca è già chiamato in Spagna per la fininvest e in altri paesi  )

 

Cosa ti ha fatto di tanto male Berlusconi? Sembra che ne vuoi fare una questione personale...

[Leviathan]

era un paragone su come i progetti europei non vadano poi tanto bene, a partire da faccende puramente politiche, a situazioni tecniche-pratico.

 

In ambito militare ricordo che i francesi amano partecipare ai programmi europei per poi togliersi all'improviso e fare progetti propri (come ha fatto con l'eurofighter dove creo il rafale) o il tornado panavia.

 

Questi precedenti mi fanno subitare sulla stabilità della cooperazion militare europea.

 

Immaginatevi poi al logitica.

Per i carri tutto ok, usiamo tutti il 120 nato ad anima liscia.

Ma i polacchi usano il 7.62, abbiamo da armare caccia di tutti i tipi (compresi quelli di produzione ex-sovietica polacca, rumena ecc...), poi mangusta, gli apache inglesi e il tiger, oltre a quelche Hind qua e là, siamo molto diversificati su questo punto di vista.

Ariete e Leo2 che marciano insieme, cerchiamo di non stare troppo davanti

 

  Lev, tu non riesci proprio a evitare commenti politici vero????

Era nell'aria, poi l'esercito europeo è una faccenda politica.

 

 

 

Cosa ti ha fatto di tanto male Berlusconi? 

Non risp perchè siamo OT

[davidecosenza]

speriamo che i francesi non ci abbandonino nella fremm...

cmq credo che quando(se) verra creato bisognerebbe fare uno sforzo in termini economici per riammodernare tt la flotta .

i caccia dovrebbero essere tt efa

per i bombardieri dovrebbe essere iniziato un progetto stealth magari studiando gli f35 italiani e ingleesi chiamato eurobomber

per gli elicotteri d'attacco la stessa cosa un nuovo progeto (su base dell'apache)

tt quei velivoli sovietici li vendderei a africa e sud america.

stessa cosa vale per i carri armati.

[FedeKW11]

per i bombardieri dovrebbe essere iniziato un progetto stealth magari studiando gli f35 italiani e ingleesi chiamato eurobomber

 

:blink: In che senso davide? Spiegati meglio.

[davidecosenza]

l'europa dovrebbe portare avanti un progetto tipo quello usa con l'f35

[Captor]

l'europa dovrebbe portare avanti un progetto tipo quello usa con l'f35

E' troppo tardi farlo ora: partecipiamo già allo sviluppo dell'F-35!

[davidecosenza]

purtroppo ma l'europa non si unira presto e le tecnologie avanzano quindi potremmo crare un nuovo bomber super tecnologico

[Graziani]

L'america spende 3,5 % del PIL o forse più.

Innanzitutto tutti e 27 i paesi dell'UNIONE EUROPEA dovrebbero portare il bilancio difesa al 3,5, chi vuole anche di più.

Se no raddoppiare le attuali spese, es la GRAN BRETAGNA spende 50 miliardi di euro bhe dovrà spenderne 100, questo vorrebbe dire che tutto possa essere raddoppiato, 4 portaerei anzichè 2, 464 EFA anzichè 232, 300 JSF anzichè 150, 772 CHALLENGER 2 anzichè 386, e così tutti i paesi Francia 4 portaerei GERMANIA 1704 anzichè 852 LEO 2 ECC ECC.

Fate un pò i conti e andate a vedere che cosa salta fuori.

[vorthex]

auhauahuahau... salta fuori che andiamo in banca rotta e veniamo conquistati dal colonnelllo in occhiali da sole

[Graziani]

Ma quale bancarotta comunque anche se non raddoppiamo fai lo stesso i conti. 3 portaerei UK idem FRANCIA, 350 EFA, 220 JSF ECC ECC

[vorthex]

certo che andiamo in banca rotta visto che già ora ci siamo vicini!!

 

si ho fatto il conto... 6 portaerei che perdono le eliche, caccia americani (quindi forniti dal nemico che di sicuro saprà come eliminarli) ed un caccia non invisibile contro il raptor...