Bulava

[citi951]

Bhe il risultato negativo o l'assenza di alcun risultato e pur sempre un risultato

 

Parlando seriamente credo che prima o poi riusciranno a capire dov'è l'errore.... e nel futuro l'espirienza verra sfruttata.

 

penso anch'io che arriveranno alla soluzione del problema

Cio' non toglie che sono palesemente in ritardo sul programma e che soprattutto questo discorso condiziona anche lo sviluppo degli SSBN Borei.

Non e' bello, ma stanno pagando lo scotto della disintegrazione dell' Urss, perchè prima gli SBLM li progettavano in Ukraina mentre adesso sono stati obbligati a spostare tutta la progettazione presso il Centro delle Tecnologie Termiche di Mosca (ma soprattutto hanno dovuto disfarsi, per ovvi motivi, dei vecchi progettisti ucraini).

[Guglielmo]

è alquanto strano produrre due tipi di SLBM per due diversi sottomarini, l'unica spiegazione è l'assoluta inefficienza di uno dei due vettori, cioè il bulava, che ha costretto la continuazione del primo progetto.

[AIP]

Per quanto riguarda i sottomarini: il problema principale è che sono molto rumorosi rispetto ad un omologo occidentale e la loro suite sonar di certo non è quella di un Los Angels Improved o di un Seawolf.

 

In ogni caso io non mi preoccuperei per la Rodina: loro puntano sugli ICBM e gli funzionano bene.

 

Questo è quello che non capisco della strategia nucleare sovietica/russa: perchè costruire SSBN? Hanno un territorio immenso e in gran parte disabitato, perfetto per farvi andare a zonzo gli ICBM su rampe mobili: una soluzione ben più economica rispetto ad una costosa flotta di SSBN e per giunta una soluzione molto meno vulnerabile ad un first strike USA perchè le rampe mobili sono piccole e difficili da localizzare nell'immensità siberiana (protetti convenzionalmente dalle difese aeree russe) in cui si spostano di continuo mentre gli SSBN russi sono sempre tracciati e seguiti a distanza dagli SSN statunitensi che in caso di guerra li silurerebbero prima che possano lanciare i propri missili.

 

Capirei la scelta russa se avessero grandi disponibilità economiche e se il gap di silenziosità/sensori con gli statunitensi fosse trascurabile ma nelle loro attuali condizioni economiche/tecnologiche, sviluppare una flotta di SSBN invece di limitarsi agli SSN, mi sembra stupido. Possono avere tutta la deterrenza che vogliono con gli ICBM mobili e risparmiare un sacco di soldi e preoccupazioni.

[vorthex]

la tua idea è giusta e non a caso la punta di lancia della triade nucleare russa sono proprio gli ICBM.

 

è anche vero, però, che i lanciatori mobili sono mobili per modo di dire, dato che possono compiere un circuito prestabilito e non andarsene a zonzo per la tundra ed un missile in un silos corazzato è più protetto di un lanciatore mobile.

inoltre, gli SSBN danno, intrisecamente, una maggiore flessibilità di azione, potendo contare su tutti gli oceani per muoversi... SSN avversari permettendo.

 

non va dimenticata, infine, la politica dello specchio per la quale, se tu hai gli SSBN, li devo avere anche io... anche se non sono cruciali.

[AIP]

 

è anche vero, però, che i lanciatori mobili sono mobili per modo di dire, dato che possono compiere un circuito prestabilito e non andarsene a zonzo per la tundra

 

Quanto è mediamente lungo il percorso che compiono? Cambia ad ogni uscita dalla base? I percorsi sono limitati alla Siberia meridionale (lungo la Transiberiana) oppure si estendono anche alla estesissima Siberia Centrale e Settentrionale?

 

 

ed un missile in un silos corazzato è più protetto di un lanciatore mobile.

 

Su questo non mi trovo molto d'accordo: ogni silo corazzato russo ha almeno un ICBM/SBLM americano puntato contro mentre nel caso di una rampa mobile non è possibile programmare i missili intercontinentali per colpirla perchè si sposta periodicamente ed è relativamente piccola, quindi difficile da localizzare per gli USA, anche per attacchi con bombardieri e missili da crociera. Mi ricordo che durante la Prima Guerra del Golfo gli USA faticavano a rintracciare persino le rampe mobili degli Scud nel relativamente poco esteso deserto iracheno, figuriamoci localizzarle nell'immensa Siberia!

 

inoltre, gli SSBN danno, intrisecamente, una maggiore flessibilità di azione, potendo contare su tutti gli oceani per muoversi... SSN avversari permettendo.

 

Appunto SSN permettendo: o i russi riescono a rubare la tecnologia dei sottomarini nucleari occidentali, realizzando SSBN e SSN veramente silenziosi e dotati di sonar potenti, oppure avranno sempre un SSN americano/britannico dietro pronto a farli saltare, rendendo inutile il deterrente russo basato su sottomarini.

 

non va dimenticata, infine, la politica dello specchio per la quale, se tu hai gli SSBN, li devo avere anche io... anche se non sono cruciali.

 

Vero ma questa e una strategia "infantile" che si può perseguire quando si hanno economie comparabili: l'URSS con un economia più piccola di quella USA si è sfiancata nel tentativo di mantenere la simmetria militare, quindi figuriamoci cosa accadrebbe all'ancora più economicamente debole Russia se provasse a perseguire una simile strategia di confronto simmetrico con gli USA. La Russia può solo bilanciarli in modo asimmetrico, almeno finchè gli USA, pur in declino, rimangono un gigante economico.

Modificato 25 Maggio 2010 da AIP

[vorthex]

Quanto è mediamente lungo il percorso che compiono? Cambia ad ogni uscita dalla base? I percorsi sono limitati alla Siberia meridionale (lungo la Transiberiana) oppure si estendono anche alla estesissima Siberia Centrale e Settentrionale?

non troppo lontano dalla base in ogni caso. non a caso i B-2 servono anche a questo: svolazzare sulla Russia e cacciare i lanciatori mobili con bombe programmabili in volo.

 

Su questo non mi trovo molto d'accordo: ogni silo corazzato russo ha almeno un ICBM/SBLM americano puntato contro mentre nel caso di una rampa mobile non è possibile programmare i missili intercontinentali per colpirla perchè si sposta periodicamente ed è relativamente piccola, quindi difficile da localizzare per gli USA, anche per attacchi con bombardieri e missili da crociera.

gli ICBM non hanno una tale precisione. ci vorrebbe un colpo in pieno... altrimenti la teoria del densa pack non sarebbe stata applicata. inoltre, mentre un silos è corazzato e sotterrano, un lanciatore mobile è pur sempre un camion che va a zonzo allo socperto, anche una testata piccola, non centrata in piena, lo distruggerebbe.

 

Mi ricordo che durante la Prima Guerra del Golfo gli USA faticavano a rintracciare persino le rampe mobili degli Scud nel relativamente poco esteso deserto iracheno, figuriamoci localizzarle nell'immensa Siberia!

bhe, in caso di terza guerra mondiale, le grandezze in gioco sono ben altre di quelle di Desert Storm e degli F-15E che vanno a caccia di minaccie risibili.

 

Appunto SSN permettendo: o i russi riescono a rubare la tecnologia dei sottomarini nucleari occidentali, realizzando SSBN e SSN veramente silenziosi e dotati di sonar potenti, oppure avranno sempre un SSN americano/britannico dietro pronto a farli saltare, rendendo inutile il deterrente russo basato su sottomarini.

non è una formula matematica. l'SSN può perdere il contatto o venire distrutto o tanto altro ancora e, per questo, lo SSBN risulta di estrema flessibilità.

 

Vero ma questa e una strategia "infantile" che si può perseguire quando si hanno economie comparabili: l'URSS con un economia più piccola di quella USA si è sfiancata nel tentativo di mantenere la simmetria militare, quindi figuriamoci cosa accadrebbe all'ancora più economicamente debole Russia se provasse a perseguire una simile strategia di confronto simmetrico con gli USA. La Russia può solo bilanciarli in modo asimmetrico, almeno finchè gli USA, pur in declino, rimangono un gigante economico.

per questioni di prestigio e di innegabile valenza operativa, la Russia non può privarsi di SSBN e gli Stati Uniti non sono in declino.

Modificato 26 Maggio 2010 da vorthex

[Simone]

Secondo russianforces.org, il sito tenuto da Pavel Povdigsulle Forze strategiche della federazione Russa, i test del Bulava sono stati sospesi almeno fino alla fine del 2010, perchè le cause dei fallimenti non sono state ancora rese pubbliche, e non è fuoriuscita neppure la più piccola indiscrezione-probabilmente perchè non c'è pieno accordo sui risultati da parte degoli investigatori-. Sembrerebbe, comunque, che il problema non risieda in un difetto di progettazione (un successo almeno parziale sarebbe comunque avvenuto), quanto nella non ottimale qualità di alcuni componenti-chiave. Certo è che questi fallimenti stanno creando un grosso grattacapo ai vertici delle Forze Strategiche: continuare fino a che non si dimostrerà affidabile, oppure impostarne uno del tutto nuovo, purchè dimensionalmente compatibile con i tubi dei sottomarini Borei?

Non è una scelta da poco, contando che le risorse non sono infinite, e la pazienza di mr Putin lo è ancora meno.

aggiungo che il Sineva, pur funzionante,come propellente usa idrazina-se non sbaglio-, e non vorrei essere al posto di un marinaio nei Delta IV che li trasportano; in Russia dicono che i missili sono a prova di perdita e di corrosione (?), ma da varie fonti, questo Sito fra tutte, potrebbe anche non essere del tutto vero...

[Guglielmo]

scusate non vorrei dire una inesattezza, ma se ho capito bene i bulava (che hanno diversi problemi) sono a propellente solido, mentre i sineva, a propellente liquido?

Altra questione, i trident 2 sono in servizio dal 1990, i bulava (che dovrebbero essere i loro gemelli russi), dopo venti anni sono ancora in fase di collaudo ?

Ps: per me su wiki italiana, c'è un errore sulla lunghezza : 21 metri....

[Simone]

Per motivi che non conosco appieno,ma che sul Sito probabilmente sono "reperibili" in qualche discussione degli anni passati, i progetisti Sovietici si ICBM e SLBM avevano maggiore dimestichezza con veicoli a propellente liquido- idrazina o derivati-, tanto è vero che ne hanno tratto versioni sempre più potenti fino ad arrivare al Proton, che è ancora il lancatore russo di riferimento per missioni in orbita geostazionaria o anche interplanetarie,ed al momento di costruire un missile a lunga gittata lanciabile da sottomarini hanno preferito adottare quella soluzione, presumibilmente perchè avevano maggiore esperienza e ritenevano ci sarebbero stati meno "spiacevoli sorprese" durante la lunga fase di sviluppo.

In effetti l'Idrazina/UMDH non è proprio il propellente ideale, in quanto a sicurezza di impiego, in un ambiente chiuso, ristretto, e soggetto a vibrazioni e sollecitazioni come un sottomarino, tanto che alla fine in una sofferta discussione chi di dovere decise che il SLBM successivo avrebbe dovuto usare propellente solido; questo però ha costretto a cambiare radicalmente l'impostazione del progetto-base in quanto a distribuzione dei pesi e sistemazione dei contenuti, obbligando a cimentarsi con qualcosa di completamente nuovo. In più l'obbligo di confrontarsi con l'acqua salata, e con gli artifizi atti ad impedire l'allagamento del missle nel pur breve periodo di sommersione subito dopo l'espulsione dal contenitore, ha posto ulteriori problemi...

[Dominus]

Semplicemente i vettori a propellente liquido sono più semplici da realizzare per ovvi motivi, ovvio che a livello militare il propellente solido è più comodo per il maneggio e la minor manutenzione, senza contare che il propellente liquido nei primi ICBM andava rifornito prima del lancio vanificando la prontezza operativa.

La loro tecnologia è sempre stata inferiore in tutti i campi, non c'è da meravigliarsi, anche se il gap sui balistici "terrestri" è stato colmato vista la decisione americana di tenersi i vecchi minuteman e radiare gli MX.

[citi951]

non troppo lontano dalla base in ogni caso. non a caso i B-2 servono anche a questo: svolazzare sulla Russia e cacciare i lanciatori mobili con bombe programmabili in volo.

 

 

 

a fantasia non si scherza a quanto leggo ........ "svolazzare sulla Russia ....."

 

siamo seri sù

[vorthex]

sono oltremodo serio. la missione del B-2 era esattamente quella... non a caso è Stealth ed è in grado di riprogrammare le armi in volo.

Modificato 1 Agosto 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

non a caso i B-2 servono anche a questo: svolazzare sulla Russia e cacciare i lanciatori mobili con bombe programmabili in volo.

 

Volare nello spazio aereo russo non è mica una passeggiata, e poi come pensi di trovarli i lanciatori mobili?

 

bhe, in caso di terza guerra mondiale, le grandezze in gioco sono ben altre di quelle di Desert Storm e degli F-15E che vanno a caccia di minaccie risibili.

se non si è riusciti a eliminare completamente i lanciatori irakeni che non avevano un minimo di copertura aerea non vedo come si potrebbe eliminare i lanciatori della russia viste le ben diverse capacità aeree di quest'ultima.

[vorthex]

Volare nello spazio aereo russo non è mica una passeggiata,

non è manco così difficile come si possa pensare, soprattutto nelle regioni siberiane, senza dimenticare che i russi non hanno e non avevano radar in grado di rilevare e, soprattutto, ingaggiare il B-2.

 

e poi come pensi di trovarli i lanciatori mobili?

le basi dei lanciatori mobili erano note e come ho già detto, i lancitori non avevano tutta sta libertà di movimento ed una testata nucleare non ha bisogno di un CEP centimetrico per distruggere un camion con un ICBM sopra... il sistema di combattimento dell'aereo avrebbe fatto il resto.

 

se non si è riusciti a eliminare completamente i lanciatori irakeni che non avevano un minimo di copertura aerea non vedo come si potrebbe eliminare i lanciatori della russia viste le ben diverse capacità aeree di quest'ultima.

sono due cose totalmente diverse: un conto è distruggere uno Scud con una LGB, il quale scorrazza per un deserto interno, un conto è lanciare una B-61 contro le piazzole di lancio dei lanciatori mobili russi, che, per l'ovvia natura della B-61, non ha particolari richieste di precisione centimetrica.

 

ovviamente, tutte le strategie legate ad un conflitto nucleare sono puramente teoriche e siamo oltremodo OT... ritorniamo In-Topic. possiamo continuare qui, dove si parla di questo argomento: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/5747-minuteman/page__st__20__p__225762__hl__dense-pack__fromsearch__1&?do=findComment&comment=225762

Modificato 1 Agosto 2010 da vorthex

[Guglielmo]

i prossimi giorni dovrebbe esserci un nuovo test con i bulava...vedremo.

[Guglielmo]

scusate se non modifico il messaggio inserito qualche giorn fa, ma non trovo il pulsante "modifica".

 

comunque per l' SLBM russo:

 

http://en.rian.ru/mlitary_news/20100908/160514392.html

[Guglielmo]

rimandato di nuovo, problemi in vista di possibili fallimenti?

[J.Rayan]

Sìììììììììììììììììììììììììììììì :asd:

 

Post inutile, +10%.

 

Sei appena arrivato, ripassati il regolamento se speri di restare.

Modificato 2 Ottobre 2010 da Dominus
Violazione regolamento

[Guglielmo]

lancio riuscito dal sottomarino typhoon "Dmitry Donskoy ".

http://en.rian.ru/russia/20101007/160865732.html

 

dovrebbero esserci altri due lanci per la fine dell'anno, con la differenza di utilizzare per l'ultimo dalla nuova classe borei "Yury Dolgoruky".

http://en.rian.ru/mlitary_news/20101008/160883811.html

 

Qualcosa si muove, in positivo.

[juil789]

lancio riuscito dal sottomarino typhoon "Dmitry Donskoy ".

http://en.rian.ru/russia/20101007/160865732.html

 

dovrebbero esserci altri due lanci per la fine dell'anno, con la differenza di utilizzare per l'ultimo dalla nuova classe borei "Yury Dolgoruky".

http://en.rian.ru/mlitary_news/20101008/160883811.html

 

Qualcosa si muove, in positivo.

 

era ora che registrassero un successo.

Questo Bulava (a differenza del Topol-M terrestre) ha dato tanti e tanti problemi.

E il Sineva non ci sta nei nuovi Borei

Ergo il Bulava deve funzionare!!

[J.Rayan]

Ergo il Bulava deve funzionare!!

 

Tenendo fuori il progresso tecnologico, non è mai così "bello" quando un missile balistico con testate Mirv funzioni, da una parte ci si allontana dal nucleare (vedi -> "Accordi START") e dall'altra parte se ne fanno sempre di più e più "aggressivi".

Credo che sia molto meglio costruire missili "normali" che quelli balistici.

Modificato 10 Ottobre 2010 da J.Rayan

[vorthex]

al contrario!

più le armi nucleari sono micidiali, più la MAD e l'impossibilità concreta di usarle esiste, mantenendo la pace.

[F-35JSF]

al contrario! più le armi nucleari sono micidiali, più la MAD e l'impossibilità concreta di usarle esiste, mantenendo la pace.

be vortez la guerra fredda e finita i rapporti fra usa e russia sono più distesi,e cmq i missili nucleari ad i russi non mancano,e scudo o non scudo questo non compromette la deterenza nucleare russa.

[Dominus]

be vortez la guerra fredda e finita i rapporti fra usa e russia sono più distesi,e cmq i missili nucleari ad i russi non mancano,e scudo o non scudo questo non compromette la deterenza nucleare russa.

 

 

Si ma è ovvio che la capacità di deterrenza deve essere sempre aggiornata, non credo che farebbero la stessa paura se fossero rimasti con satan e delta IV con la disponibilità operativa di una fiat duna.

[Simone]

Secondo il "bollettino delle Forze strategiche russe" tenuto da Pavel Povdig il primo lancio è avvenuto il 7 ottobre, ed il secondo il 29 dello stesso mese. Entrambi i Bulava sono stati laciati dal "sempreverde" Dimitry Donskoy in immersione nel Mar Bianco, e le numerose testate hanno, riferiscono ufficiali della Marina Russa, raggiunto i loro bersagli nel poligono di Kasputin Yar. Alcuni esperti hanno trovato una differenza nel comunicato rispetto a quelli degli anni passati, in quanto l'ufficiale avrebbe usato un verbo tradcibile appunto come "raggiungere" e non "colpire", ed essendo la loingua russa molto pignola nell'uso dei verbi, potrebbe significare che la precisione non è stata forse quella desiderata.

Anche se qestp fosse vero, a mio avviso è comunque un ottimo risultato, i missili non sono esplosi nè in volo, nè tantomeno a bordo del sottomarino- grande paura degli equipaggi russi, mi dicono-, quindi il progetto in sè non è sbagliato. E' molto probabile che i problemi riscontrati in passato fossero dovuti alla qualità dei componenti, se non addirittura sabotaggi (come accennato più volte e riportato nelle pagine precedenti), che non a decisioni progettuali infelici.

Resta però il fatto che le intenzioni della Marina sono di utilizzarli da altri sottomarini, fra cui il travagliato Yuriy Dolgoruky, e dato che la prima fase di esperimenti sembrerebbe terminata, già nei prossimi due mesi dovrebbe essere tentato un lancio proprio dallo Yuriy Dolgoruky, che fra l'altro risulta in mare da pochissimo tempo. Non è stato reso noto se a provare sarà l'equipaggio dei test di ottobre, oppure quello "ufficiale" del nuovo sottomarino, d'altronde anche loro dovranno pur cominciare a fare esperienza

Modificato 4 Novembre 2010 da Simone