consiglio supremo di difesa

[davidecosenza]

il 2 luglio con il condiglio supremo di difesa sara deciso il nuovo assetto delle forze armate.

si parlera sopratutto di 160 mila o 190 mila uomini.

l'ipotesi piu probabile e qulla di una riduzione a 160mila ma ultimamente si sta facendo strada la possibilita di una revisione dell'intero organico senza licenziare 30 mila uomini .

voi cosa ne pensate?

[FedeKW11]

Io penso che ridurre l'organico delle forze armate a 160 mila uomini, con un riduzione di ben 30 mila uomini effettivi sarebbe una PAGLIACCIATA colossale. Sarebbe il primo passo che porterebbe le nostre FF.AA alla rovina. Siamo entrati nella mentalità nella quale il nostro Paese farà da ora in poi, solo missioni di Peace keeping. Ora io mi domando: se ci dovesse essere una nuova guerra, come faremo? E non sperate che togliendo 30 mila e dico 30 mila uomini avremo qualche ariete in più!

No ragazzi, io non ci sto. Già 190 mila uomini sono pochi, a pensarne 160 mila mi vengono i brividi. Spero veramente che ciò non avvenga.

[davidecosenza]

anche io la penso cosi pero spero che venga almeno uan nuova organizzazione militare,in modo da dare maggiore posto a vfp

cmq licenziare 30 mila uomini e parekki altri civili sarebbe inacettabile

[Venon84]

Se eliminassero tutti quei marescialli obesi che non fanno un caz*o dalla mattina alla sera con conseguente risparmio di soldi io sarei perfettamente d'accordo.

[davidecosenza]

quetso intendevo

cmq era mglio prima della guerra fredda 600 mila uomini piu di 2000 carri tra leo 1 e m60 piu di 3 mila vcc .per l'esercito erano dei tempi d'oro un po meno per marina e aeronautica che stanno meglio oggi

Modificato 29 Giugno 2007 da davidecosenza

[FedeKW11]

Se eliminassero tutti quei marescialli obesi che non fanno un caz*o dalla mattina alla sera con conseguente risparmio di soldi io sarei perfettamente d'accordo.

 

E' proprio questo il punto. Andrà a finire che elimineranno il personale utile, mantenendo i marescialli. No, no. Questa rifoma la si deve cancellare subito.

[davidecosenza]

stai tranquillo se questa riforma andra in porto sara il contrario.

cmq e meglio che rimangano lo stesso numero ma venga attuata una maggiore disposizione dei posti

[easy]

licenziare? seeeeeeee....forse voi non sapete come funzionano le riduzioni di organico nelle forze armate...

[kepi]

cmq era mglio prima della guerra fredda 600 mila uomini piu di 2000 carri tra leo 1 e m60 piu di 3 mila vcc .per l'esercito erano dei tempi d'oro un po meno per marina e aeronautica che stanno meglio oggi

guarda meglio per tutti che quei tempi non tornino più!

 

 

 

il numero in sè, la riduzione da 190 a 160 mila, non mi disturba. il fatto è che purtroppo le ffaa continuano a mantenere grossi deficit qualitativi, soprattutto, ahimè, per quel che concerne l'esercito. faccio un esempio stupido ma che credo renda l'idea : si guardi alla riduzione della componente sommergibilistica. lì l'idea di fondo della riduzione quantitativa per far posto all'eccellenza qualitativa è portata avanti molto bene. avremo una linea som di 4-5 unità contro la decina del passato. dimezzata dunque, ma di standard qualitativi eccelsi! voglio dire che la riduzione deve essere compensata, ma non acquistando più mezzi invece degli uomini, semplicemente schierando in linea mezzi il più moderni possibile. questo si sta facendo egregiamente per marina e aereonautica...per l'esercito è un pianto: solito esempio, 200 arietacci e 200 darducci (ma ndo' volemo annà???))

Modificato 29 Giugno 2007 da kepi

[AMVI_Mike]

ok la qualità, ma se si ragiona così si va a finire a sostituire tutta la linea di Tornado di Ghedi con un paio di F-35, e a rimpiazzare tutti gli EFA (che ancora ci devono arrivare) e i Falcon con un F-22...tanto è invisibile ai radar uno basta e avanza...

 

la qualità è meglio della quantità d'accordissimo...ma senza esagerare...con l'abolizione del servizio militare obbligatorio per esempio abbiamo ottenuto quella che è una classe di professionisti, visto che bisogna possedere certe doti per svolgere determinati lavori...

ma la Difesa deve essere veramente Difesa in caso di emergenza, e non tanti soldati che tirano pallini di carta con lo sputo addosso a chicchessia, nè pochi che gli tirano con un laser ipermegatronicoultraPLUS ...

 

il problema è che in Italia l'opinione pubblica sulle nostre forze armate e generalmente un disastro...chiunque sia delle forze armate è un killer il cui unico scopo è uccidere, e quindi è contro la pace...perciò mai citare il detto "chi vuole la pace si prepari alla guerra" perchè quelli ti tirano addosso i sassi (contraddicendosi da soli )

secondo me c'è bisogno di un radicale cambio di mentalità...ecco tutto

 

purtroppo poi è vero, un'altra guerra fredda farebbe bene (no qui si scherza, però fa intendere bene il senso del discorso )

Modificato 30 Giugno 2007 da AMVI_Mike

[kepi]

ok la qualità, ma se si ragiona così si va a finire a sostituire tutta la linea di Tornado di Ghedi con un paio di F-35, e a rimpiazzare tutti gli EFA (che ancora ci devono arrivare) e i Falcon con un F-22...tanto è invisibile ai radar uno basta e avanza...

 

la qualità è meglio della quantità d'accordissimo...ma senza esagerare...con l'abolizione del servizio militare obbligatorio per esempio abbiamo ottenuto quella che è una classe di professionisti, visto che bisogna possedere certe doti per svolgere determinati lavori...

ma la Difesa deve essere veramente Difesa in caso di emergenza, e non tanti soldati che tirano pallini di carta con lo sputo addosso a chicchessia, nè pochi che gli tirano con un laser ipermegatronicoultraPLUS ...

 

il problema è che in Italia l'opinione pubblica sulle nostre forze armate e generalmente un disastro...chiunque sia delle forze armate è un killer il cui unico scopo è uccidere, e quindi è contro la pace...perciò mai citare il detto "chi vuole la pace si prepari alla guerra" perchè quelli ti tirano addosso i sassi (contraddicendosi da soli )

secondo me c'è bisogno di un radicale cambio di mentalità...ecco tutto

 

purtroppo poi è vero, un'altra guerra fredda farebbe bene (no qui si scherza, però fa intendere bene il senso del discorso )

beh, scusami Mike però mi sembra che ti riferisci alle mie osservazioni esagerandole fino al paradosso! non ho detto mica di cambiare tutti gli efa per un solo f22, o i tornado di ghedi con un paio di f35!!!o cose del genere!! se la metti su questo piano paradossale, rischi di trattare anche con poca serietà il discorso!

 

La difesa deve essere veramente difesa in caso di emergenza, assolutamente si! ma bisogna vedere quale è questa emergenza! oggi dobbiamo tenere un apparato militare stile anni 70-80 per fronteggiare chi? le valanghe di bombardieri e carri armati iraniani? (e tra l'altro mi pare che con l'iran noi italiani stiamo pure in buoni rapporti!) è il solito discorso, le ffaa ben armate, efficienti, moderne e numerose piacciono a tutti noi...il problemino è che servono miliardi e miliardi di euro per mantenere apparati militari moderni e numerosi, come giustificare oggi spese tanto grandi?visto che come dici tu non tutti gli italiani vedono di buon occhio le ffaa, ma anche loro ci pagano gli stipendi e ci pagano i carri armati, gli aerei, le navi...ci sono in previsione gli scontri che a volte si vaneggiano qui sul forum, tipo italia spagna, italia francia, o ue vs usa????

il concetto di ffaa stile guerra fredda è una cosa molto retrò...spenderemmo a vuoto tanti soldi...a meno che , di punto in bianco, anche noi cominciamo a fare le guerre per il mondo come fanno gli usa. allora potremmo avere tutti i buoni motivi per mantenere quel tipo di ffaa...tuttavia, cosa un pò irrealistica, ovviamente!!!

 

poi, non voglio approfondire la cosa che dici :"chi vuole la pace si prepari alla guerra", spenderei troppe parole...dico solo che suona tanto come uno di quei motti dotti usciti fuori in momenti storici travagliati e che comunque è decisamente astratto e generale per convincere un orecchio attento e soprattutto degli occhi che hanno visto che la guerra è guerra, e la guerra è una cosa seria.suona un pò da condottiero romano!

 

ripeto il concetto del post precedente. si guardi a quello che stiamo facendo con la marina e in misura miniore in ami. riduciamo il numero delle navi della flotta, ma mi pare che si è tutti concordi nel dire che la nostra sarà una flotta invidiabile e da temere. pensiamo alla metà anni 90 quando avevamo in linea un sacco di navi (retaggio delle costruzioni e dei progetti imbastiti durante la guerra fredda)...vittorio veneto e garibaldi...4 caccia, dio solo sa quante fregate, corvette, aliscafi, 10-11 sottomarini!!!!tra breve la flotta sarà molto diminuita (i bilanci e le necessità operative attuali ce lo impongono) .. ma avrà una forza di primo piano sullo scacchiere mondiale grazie alla assoluta qualità...così deve procedersi.

Modificato 30 Giugno 2007 da kepi

[Captor]

poi, non voglio approfondire la cosa che dici :"chi vuole la pace si prepari alla guerra"(...)suona un pò da condottiero romano!

Fuochino...

 

"Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum" ("Quindi chi desidera la pace prepari la guerra") (Renatus Flavius Vegetius, Epitoma Rei Militaris III prooem.)

 

Penso proprio che Mike volesse dire che bisogna trovare un equilibrio tra qualità e quantità, al fine di non arrivare a paradossi.

 

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Comunque kepi, sono d'accordo con te: ormai è chiaro che bisogna puntare sull'efficenza e sulla modernità delle forze armate, più che sui numeri.

Cioè, non è intelligente mantenere una decina di sommergibili vecchi, quando 4/5 moderni garantiscono capacità anche maggiori.

 

Ma daltronde è chiaro a tutti che il trend è questo dalla fine della guerra fredda, infatti praticamente tutti i programmi di acquisizione delle forze armate riguardano mezzi di ottima qualità (dall'F-35 ai Todaro, passando per i Freccia ed i Lince).

 

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Una volta assodato che dobbiamo comprare mezzi moderni, il passo successivo sono i numeri.

 

L'unico modo per determinarli è chiedersi quali sono gli obiettivi.

 

Voglio difendere lo spazio aereo? Un centinaio di Typhoon.

Voglio avere anche ottime capacità aria suolo, nella migliore supportabilità logistica possibile? Un centinaio di Typhoon più un centinaio di F-35.

E' solo un esempio.

 

Se l'AMI vuole poter mantenere X caccia in dispiegamento operativo per 30 giorni, sa che gliene servono X+Y in tutto.

 

Se la MMI vuole avere sempre disponibile una portaerei ed un Orizzonte, sa che ne deve avere due e due.

 

Per l'EI è la stessa cosa, anche se i numeri sono più importanti. Un sottomarino moderno fa il lavoro di 2 sottomarini vecchi, ma un soldato futuro fa il lavoro di due soldati normali?

 

Ecco quindi che per l'Esercito i numeri determinano in modo più influente le capacità.

 

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Quindi noi possiamo stare anche tre giorni a discutere se ci servono 200 Ariete e 160mila uomini, oppure 300 Ariete e 190mila uomini (è sempre un esempio... ) , ma se vogliamo arrivare ad una conclusione dobbiamo capire quali sono gli obiettivi.

 

L'AMI lo sa, la MMI pure, e l'Esercito? Si è rassegnato al solo peacekeeping? Io credo di sì.

[davidecosenza]

per quanto riguarda la marina ,cmq ,tt le altre europee stanno dimezzando i loro mezzi ,cmq noi non e poi tanto vero che stiamo diminuendo avremmo 2 portaerei invece di una , avremo un'ulteriore lpd ,fore avremo la giulio cesare .

certo la classe sommergibilistica sta diminuendo ma perche nel mediterraneo 5 -6 u212 vanno benissimo anzi avremo a migliore flotta sommergibilistica dell mediterraneo.i caccia erano quattro e non e detto che non rimangano quattro perche al pensionamento dei de la penne e mimbelli e possibile l'inserimente di altri due orizzonte ancora piu potenti e avanzati.

per quanto riguarda l'aeronautica come sapte se tt gli ordini andranno in porto avremo la seocnda d'europa(come caccia)e perche no la quinta nl mondo.

per quanto riguarda l'esercito purtroppo non va bene che sia ridotto perche nessun npaese europeo (di quelli forti)mi pare lo abbia.purtroppo le minacce sono inesistenti o quasi per che l'italia e molto facile a difendersi e circondata dal mare e la nostra marina ,tranne che siano usa nessuno puo batterci.ora voi direte e la russia ,certo la russia a una flotta temibile ma fra dieci anni ?non a progetti per il futuro e le loro navi sono made in ukraina quindi se ci fosse uno screzio fra i due (e ci gia stato la russia e finita).

siamo circondati da montagne e con i nostri alpini e inotri soldati sapremmo difenderci bene anch con pochi uomini.

pero non mi va giu questa riduzione(che ancora non e detto che si faccia)perche a occhi di nato e onu apparirremmo piu tosto deboli.e i territori ch controlliamo non ci verrebbero piu affidati.

[kepi]

 

L'AMI lo sa, la MMI pure, e l'Esercito? Si è rassegnato al solo peacekeeping? Io credo di sì.

si assolutamente si. l'ei farà solo peacekeeping.

 

ma il punto allora viene da sè: dobbiamo pensare ancora alla difesa di terra, intesa in senso classico (come la pensavamo negli anni 70-80, per intenderci; difesa da invasioni di carri armati e soldati agguerriti dell'est!)? ora, detto realisticamente, oggi quante e quali potenze nemiche mirano ad invadere il territorio nazionale?con tutto quello che comporterebbe, visto che tra l'altro la nostra più efficace difesa è anche nei trattati internazionali di alleanza, e nelle organizzazioni internazionali continentali con cui condividiamo limitazioni di sovranità.

se la cosa si risolve in termini così semplici (ma non semplicistici) allora forse un apparato militare di terra come quello che abbiamo attualmente e avremo nel breve futuro va bene, sia per assicurare peacekeeping , sia per assicurare una difesa territoriale "di facciata".

se poi vogliamo puntare ad un peso geopolitico di rilievo nell'area mediterranea (oppure oltre!!!), da far pesare, tra l'altro, anche con la potenza militare, beh, allora ci vorrebbero apparati e organici di tutt'altro rilievo. ma come già scrissi in un post passato, la potenza militare, per nostra fortuna, è solo un'aspetto del peso geopolitico di una nazione.

[Captor]

purtroppo le minacce sono inesistenti o quasi (...)

Purtroppo?

Modificato 30 Giugno 2007 da Captor

[davidecosenza]

purtroppo per l'esercito e pr tt le foze armate

[kepi]

purtroppo le minacce sono inesistenti o quasi (...)

Purtroppo?

certo "putroppo"... anzi, magari ci fosse qualche nazione agguerrita e potente che ci minaccia da vicino, così spendiamo e spandiamo soldi in armamenti, e ci facciamo un esercito forte e cazzuto!!

 

scusate, forze sembrano i discorsi di uno di quelli che vanno aggitando di continuo le bandiere della pace e fanno "i pacifinti".vi assicuro che non lo sono!anzi, ho amato tanto abbracciare forte la mia cara 5,56... però non scordiamoci che il ricorso alla difesa e alle armi deve essere sempre EXTREMA RATIO.

Modificato 30 Giugno 2007 da kepi

[davidecosenza]

per esempio in guerra fredda non cera solo la russia ma anche la libia che ci sparo due scud...

[Captor]

  si assolutamente si. l'ei farà solo peacekeeping. 

 

Vedete, ragionando per obiettivi è tutto più semplice.

 

Abbiamo appurato che a livello di difesa del suolo patrio siamo a posto. Quindi possiamo fare un discorso serio sugli scenari futuri prevedibili e sulle conseguenti esigenze delle forze armate.

 

E'chiaro che per dispiegare una decina (al massimo...) di Ariete all'estero, averne 200 è più che sufficente. Avendo in mente le esigenze operative è facile individuare la quantità di mezzi necessari.

 

Ora, ragionando in termini di uomini, una riduzione a 160mila comprometterebbe le esigenze richieste alle nostre forze armate?

Forse l'AMI e la MMI ne uscirebbero senza troppi problemi, mentre l'EI vedrebbe compromesse le sue capacità.

 

Ma le capacità rimarrebbero comunque accettabili, in base a quello che gli viene richiesto?

 

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Unica cosa: e se per sbaglio scopppia una guerra convenzionale? No per carità, non sto pensando a Italia vs Francia o Libia vs Italia ( ), ma ad un conflitto tipo la prima Guerra del Golfo.

 

Saremmo in grado (VOLONTA' POLITICA A PARTE) di inviare un contingente terrestre integrabile in una coalizione?

 

Oppure "solo peacekeeping" vuol proprio dire: "solo peacekeeping"?!!

[kepi]

per captor:

 

quello che prospetti con l'esempio della prima guerra del golfo è quel che pensavo io quando parlavo di posizione di rilievo nella geopolitca internazionale. credo che attualmente non saremo in grado di presentare una forza di rilievo integrabile nella coalizione.

però voglio fare una domanda. se in un caso del genere fossimo chiamati a schierare una forza di terra...supponiamo (al solito, ragiono per semplicità) un contingente di 50 carri. cambierebbe qualcosa schierare 50 Leo 2 A6, invece di 50 Ariete?

che ne pensate?

[davidecosenza]

no perche le capacita sono le stesse e dovrebbero affrontare (nel caso di iraq) carri minori

[Captor]

cambierebbe qualcosa schierare 50 Leo 2 A6, invece di 50 Ariete?

che ne pensate?

Avremmo qualche perdita in più!

[davidecosenza]

se e l'iraq credo di no ma con l'iran cambia.

perche secondo me la minaccia di una guerra vine prorpio da li .

e li ,dove gli usa chiederanno sicuramente aiuto perche non e l'iraq ,intervrremo e aiuteremo l'alleato o faremo solo paece keeping?

[VittorioVeneto]

I nostri soldati a combattere non ce li manderanno di sicuro.

 

Basta vedere cosa non è successo in questi anni in Afg Iraq Libano , discussioni infinite se l'intervento era umanitario o di guerra , con o senza mandato onu

 

Persino la polemica sugli elicotteri mangusta , troppo armati per essere mandati in una missione peace-keeping , e poi li hanno mandati , certe volte facciamo ridere mezzo mondo

[kepi]

io penso che contribuire in casi simili con un contingente armato all'avanguardia, con i migliori mezzi in circolazione, invece di un contingente armato benino, è evidente che un peso diverso lo si debba avere!

 

piccola modifica per chiarire meglio.

 

insomma volevo dire che un contingente con 50 leo 2a6, invece di uno con 50 ariete ,avrebbe una considerazione positiva maggiore! o no????

Modificato 30 Giugno 2007 da kepi