traiettoria suborbitale

[arphoon]

Ma perchè quando un icbm completa la fase di ascesa e entra nella fase suborbitale non è più intercettabile? è un fattore di velocità? invisibile ai radar? Cosa impedisce ad un missile di intercettarlo?

[Captor]

Gli ICBM possono essere intercettati: in fase di spinta, nello spazio, al rientro. Sicuramente non è una questione semplice, i problemi sono tanti, ma è fattibile.

 

Semplicemente la fase di ascesa iniziale è considerata quella più vulnerabile per l'ICBM: in particolare i laser aero-trasportati sono il mezzo più interessante per eliminare i vettori in questa fase.

Anche qui, non che sia facile (ed economico), ma per vari motivi hanno molta più prospettiva di eventuali missili intercettori (che sarebbero efficaci solo se lo stato da cui vengono lanciati gli ICBM non è troppo esteso).

 

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Per quanto riguarda le altre due fasi, in due parole:

 

1) Nello spazio è un casino: puoi eliminare i veicoli con le testate tramite kill vehicle lanciati da terra, laser basati nello spazio o aeroportati, ma il nemico con tutta probabilità ricorrerebbe a contromisure.

Potrebbe affiancare i veicoli veri da numerosissimi altri finti usati come esche, e distinguerli non sarebbe semplice; o anche potrebbe raffreddare la scia del veicolo vero, rendendolo invisibile agli IR...

 

Sono solo degli esempi stupidi, ma tanto per far capire che non è difficile pensare a delle contromisure.

 

2) Durante la fase di rientro peggio che peggio: potresti proteggere solo zone localizzate.

Infatti la finestra nella quale puoi intecettare il veicolo di rientro è strettina: devi aspettare che torni nell'atmosfera (anche per distinguere eventuali esche), ma non troppo (intecettare un veicolo a quote medio-basse su una città non credo proprio sia un risultato accettabile...).

 

I missili intercettori dovrebbero stare nelle vicinanze delle zone da difendere (massimo a 50km), e quindi dovremmo tappezzare le nazioni occidentali di siti di lancio, cosa improponibile.

 

A questo si aggiunge il fatto che per ogni città ben difesa, sicuramente ce ne sarebbero altre indifese che diventerebbero il bersaglio.

 

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E tenete conto che se io volessi lanciare una testata nucleare contro gli USA o un altro stato NATO, di certo non ricorrerei a un ICBM.

 

Forse metterei un missilotto da corta crociera su un peschereccio, e poi andrei a pescare in acque internazionali...

 

Insomma è un discorso complesso...

[arphoon]

quindi finchè non rientra nell'atmosfera non si sa effettivamente dove possa cadere, tecnicamente un missile come l'ss-18 o l'ss-27 potrebbero rimanere in orbita per brevi (1 o 2 orbite) in uno stato diciamo così di "attesa" per disorientare i sistemi di rilevamento? Penso che se fossero capaci di ciò oltre a non violare i paramentri dei trattati start II sarebbero le armi più pericolose mai inventate in quanto una volta lanciate non si sa dove e quando potrebbero colpire, nemmeno con dei satelliti in grando di bucare la schermatura di un topol-m potrebbero forse fare qualcosa

[Silvioriccia]

Beh le soluzioni possibili sono 2:

1)colpirlo mentre è ancora nel silos, in fase di lancio

2)colpirlo con un laser aereotrasportato mentre è in fase di ascesa

3)sviluppare nuovi laser di terra, molto più potenti che potrebbero colpirli in fase di discesa

...o no?

[Captor]

quindi finchè non rientra nell'atmosfera non si sa effettivamente dove possa cadere

 

No, semplicemente è difficile distinguere il veicolo di rientro vero dalle eventuali esche... Già da quando parte hai un'idea di dove arriverà...

 

tecnicamente un missile come l'ss-18 o l'ss-27 potrebbero rimanere in orbita per brevi (1 o 2 orbite) in uno stato diciamo così di "attesa" per disorientare i sistemi di rilevamento?

 

Un ICBM non è mica uno Shuttle!

Non può rimanere in orbita, percorre una traiettoria balistica anche parzialmente orbitale, ma poi torna giù per forza!

 

EDIT: Silvioriccia, ti consiglio di leggere i post precedenti, prima di intervenire!

 

La tua opzione due è in fase di sviluppo, la tre è praticamente irrealizzabile.

 

Ma la uno....

 

colpirlo mentre è ancora nel silos, in fase di lancio

 

Questa è fenomenale: basta avere un veggente che ti dica che la tal nazione ti lancerà un missile e il gioco è fatto!

Modificato 29 Giugno 2007 da Captor

[arphoon]

una fase subrobitale prolungata? è possibile credo, oppure richiederebbe troppa velocità col rischio di mancare il bersaglio? Ovvio che prima o poi torna giù, anche si satelliti che stanno in orbita prima o poi cadrebbero se non fosse loro corretta la traiettoria...

 

Ah, poi ho sentito che alcune versioni dell'ss-27 hanno una schermatura che potrebbe fermare anche un eventuale laser, è vero?

 

Tentare di colpirlo mentre è ancora nei silo mi sebra anche a me improbabile, più che altro per il richio di trovarlo vuoto il silo e col missile già bello che partito.

 

Comunque questa storia delle esche non la sapevo, sapevo del MIRV, ma in cosa consosterebbero ste esche? Semplicemente un ogiva vuota?

[skettles]

si un ogiva in cui al posto della nuke c'è solo materiale per farla pesare come una normale

 

 

il discorso di rimanere in orbita non è fattibile perchè l'icbm è come un grosso colpo di cannone lanciato su una traiettoria balistica

 

 

captor vengo anche io a pesca con te

[arphoon]

proprio come un grosso colpo di cannone non credo, in fondo un topol m è dotato di piccoli vettori e di profili aerodinamici che gli permettono una traiettoria semi-balistica e un ottima manovrabilità in fase di rientro... certo è che quando entreranno in servizio effettivo le testate orientabili questo problema non sarà più importante, se puoi controllare le testate che ti importa del vettore? pi+ che altro è quelle che devi abbattere e mentre la testata gira il laser va dritto anche se è più veloce.

[Captor]

il discorso di rimanere in orbita non è fattibile perchè l'icbm è come un grosso colpo di cannone lanciato su una traiettoria balistica

Bravo, rende proprio l'idea!

[Silvioriccia]

Secondo me la cosa migliore da fare è distruggerlo con un laser aviotrasportato

[Captor]

Anche secondo me, però devi far svolazzare un ABL (vedi foto) intorno al territorio nemico, e non lo puoi fare contro un qualsisasi nemico!

 

[VittorioVeneto]

il discorso di rimanere in orbita non è fattibile perchè l'icbm è come un grosso colpo di cannone lanciato su una traiettoria balistica

Bravo, rende proprio l'idea!

Ma non è più che altro una questione di carburante?

 

Voglio dire se io inventassi un propellente con un rendimento spaventoso potrei sparare ICBM in orbita e tenerceli finche non si esaurisce.

 

Secondo me la cosa migliore da fare è distruggerlo con un laser aviotrasportato 

 

Ma questa tecnologia è matura?

 

Perchè avevo letto che questi laser sono terribilmente imprecisi poichè sono facilmente deviabili da qualsiasi polvere atmosferica.

[arphoon]

ma pi che altro mentre il laser va dritto il missile gira, ed anche i veicoli di rientro sono manovrabili, non so se ci sia un modo per far curvare un fascio di luce...

[VittorioVeneto]

Quello del puntamento non è un problema ..

 

considera che la luce viaggia a 300 000 km/sec !!

[Captor]

Ma questa tecnologia è matura?

Tutt'altro che matura, ma è in sviluppo.

 

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arphoon: a parte che il fascio laser è orientabile, ma comunque gli ABL sono studiati per colpire l'ICBM in fase di ssalita, non al rientro.

[arphoon]

mi sono spiegato male, il fascio laser è si orientabile ma non il fascio laser stesso, casomai l'emettitore, pardon , ma coma lamettiamo con un Bulava?

Se è vero che riduce parecchio la fase di salita come fare a centrarlo?

[Gianni065]

Semplice semplice:

 

In fase di boost (ascesa) l'ICBM è vulnerabile perchè è pieno di combustibile ed ha una traccia IR formidabile.

E' un bersaglio perfetto, a patto di essere nelle vicinanze (e di qui l'interesse per i sistemi ABL).

 

Successivamente il missile libera la testata che contiene le MIRV e va in fase suborbitale e/o orbitale (dipende dal missile e dal lancio: gli SLBM si possono lanciare con un profilo suborbitale).

 

In questa fase è meno vulnerabile perchè l'involucro della testata è robusto e la traccia IR è sparita: occorrono radar potenti per tracciarlo e un intercettore per distruggerlo, il cui sito di lancio deve essere posizionato opportunamente. In questa fase si inizia ad avere un'idea di massima dell'area che costituisce il bersaglio.

 

Durante la fase orbitale la testata si apre rilasciando le MIRV ognuna delle quali può essere indirizzata su un bersaglio diverso. Assieme alle MIRV la testata rilascia una serie di falsi bersagli, tutti apparentemente identici a quelli veri.

Pertanto si ha ancora un'idea imprecisa di cosa effettivamente sarà colpito e l'intercettazione è difficile.

 

Nel momento in cui le MIRV ed i falsi bersagli rientrano in atmosfera, questi ultimi rallentano per l'attrito e possono essere discriminati. In questa fase si ha la certezza finale dei bersagli.

Le MIRV possono essere neutralizzate con un colpo diretto, ma gli intercettori devono essere posizionati opportunamente, in prossimità delle aree protette.

 

Alcune MIRV (MARV) possono manovrare e in questo caso non solo aumenta l'incertezza sul loro bersaglio ma si complica tantissimo la possibilità di intercettarle.

[Takumi_Fujiwara]

BHe' ,ma l'idea di colpirli nei siti non e' cosi' pellegrina...

 

Immagino che attivare un ICBM non sia come mettere in moto una macchina...Magari un pò di preavviso dovuto alla preparazione lo danno (ovvio che devi continuare a monitorare il sito di lancio 24 ore su 24)(e devi conoscere dov'e')

 

cmq a questo punto non e' più efficace un laser su un satellite in orbita geostazionaria?

[VittorioVeneto]

BHe' ,ma l'idea di colpirli nei siti non e' cosi' pellegrina...

 

Immagino che attivare un ICBM non sia come mettere in moto una macchina...Magari un pò di preavviso dovuto alla preparazione lo danno (ovvio che devi continuare a monitorare il sito di lancio 24 ore su 24)(e devi conoscere dov'e')

 

cmq a questo punto non e' più efficace un laser su un satellite in orbita geostazionaria?

Forse un satellite è troppo lontano per colpire un missile con precisione.

 

Inoltre per sviluppare un laser che sia abbastanza potente da "bruciare" un missile anche da parecchi km di distanza occorrono energie terrificanti ( tipo megawatt credo) , energie che un satellite non è in grado di immagazzinare.

[Captor]

A dire la verità l'intercettazione nello spazio a mezzo di laser basati su stazioni orbitanti (non geostazionarie! ) è stata considerata (non solo all'epoca delle guerre stellari, anche in tempi più recenti).

 

I vantaggi sarebbero parecchi, ma, oltre al problema citato delle contromisure che può attuare il nemico, c'è anche da dire che come è noto, i satelliti si possono distruggere.

[VittorioVeneto]

E forse una flotta di satelliti costerebbe svariati miliardi di dollari.

 

Il famoso scudo spaziale di Reagan aveva un costo stimato di 1000 miliardi di $ !!!!!!!!!!!

[Simone]

Scusate la constatazione, ma sappiamo che esistono missili vettori molto potenti, che fanno accelerare sonde spaziali ad oltre 11km/s, e le sonde (penso a New Horizons, peresempio) non sono leggerissime. Non so se fisicamente potrebbero essere dislocabili entro i siti, però i mezzi tecnici per mettere in orbita delle testate nucleari non mancano di certo. L'Agena, per esempio, non è forse sia un missile ICBM che un vettore per satelliti?

[vorthex]

ma i primi ICBM derivano dai missili vettori ed hanno traiettorie orbitali. non capisco, quindi, cosa vuoi sapere.

[pandur]

L'Agena, per esempio, non è forse sia un missile ICBM che un vettore per satelliti?

 

sì. anche il topol per esempio.

 

Non so se fisicamente potrebbero essere dislocabili entro i siti, però i mezzi tecnici per mettere in orbita delle testate nucleari non mancano di certo

 

un'idea del genere non l'avevano già avuta i sovietici?

[Simone]

Adesso come adesso anche gli ICBM esistenti più "potenti" possiedono gittate intorno ai 12 mila chilometri- comunque di tutto rispetto, intendiamoci-, e chiedevo come mai, nonostante vi sia una grande esperienza in merito ai vettori per satelliti, NON vi siano ICBM concepiti per potere orbitare. almeno in questo modo non ci sarebbero più problemi di gittata. insomma, se dipendesse da me e dovessi disporre delle armi di importanza strategica, cercherei di avere la possbilità di arrivare dovunque da qualsiasi base-orbitando-, cosa che adesso non sembra totalmente possibile con la semplice traiettoria balistica.

Se questa decisione è stata presa per rispettare trattati, e per diminuire le tensioni internazionali, allora è un altro discorso ed avrà sicuramente molti buone ragioni

Modificato 29 Maggio 2009 da Simone