Partito democratico / della libertà

[Rick86]

Eccoti il programma politico del 1919 (cosiddetto fascismo delle origini o programma di san sepolcro dal luogo in cui fu stilato); ovviamente molte di queste idee non vennero mai applicate; tra i principali sponsor del fascismo abbiamo grandi industriali ed ambienti vicini alla corte, che ovviamente hanno fatto cambiare idea a Mussolini.

 

Per il problema politico: NOI VOGLIAMO:

 

* 1. Suffragio universale a scrutinio di lista regionale, con rappresentanza proporzionale, voto ed eleggibilità per le donne.

(...)

 

* Per il problema sociale: NOI VOGLIAMO:

o 1. La sollecita promulgazione di una legge dello Stato che sancisca per tutti i lavori la giornata legale di otto ore di lavoro.

o 2. I minimi di paga.

o 3. La partecipazione dei rappresentanti dei lavoratori al funzionamento tecnico dell'industria.

o [...]

o 6. Una necessaria modificazione del progetto di legge di assicurazione sulla invalidità e sulla vecchiaia abbassando il limite di età, proposto attualmente a 65 anni, a 55 anni.

 

2 Per il problema militare: NOI VOGLIAMO:

o 1. L'istituzione di una milizia nazionale con brevi servizi di istruzione e compito esclusivamente difensivo.

o [...]

 

3 Per il problema finanziario: NOI VOGLIAMO:

o 1. Una forte imposta straordinaria sul capitale a carattere progressivo, che abbia la forma di vera espropriazione parziale di tutte le ricchezze.

o 2. II sequestro di tutti i beni delle congregazioni religiose e l'abolizione di tutte le mense Vescovili che costituiscono una enorme passività per la

Nazione e un privilegio di pochi.

o [...]

 

 

Tra i principali sponsor di questa corrente del partito fascista c'era Italo Balbo, poi "misteriosamente" abbattuto dalla sua stessa contraerea.

 

Pensa poi che, quando con la Repubblica Sociale il fascismo ha cercato in tutti i modi un ritorno alle origini, mise nel programma della RSI elementi decisamente anti-capitalistici fino ad arrivare, nel 1945, alla nazionalizzazione di tutte le fabbriche.

 

Questo è Mussolini:

Parliamo schietto: Non importa se il nostro programma concreto, non è antitetico ed è piuttosto convergente con quello dei socialisti, per tutto ciò che riguarda la riorganizzazione tecnica, amministrativa e politica del nostro Paese. Noi agitiamo dei valori morali e tradizionali che il socialismo trascura o disprezza, ma soprattutto lo spirito fascista rifugge da tutto ciò che è ipoteca arbitraria sul misterioso futuro.

 

Ricordati che Mussolini stesso militò nel Partito Socialista fino addirittura ad arrivare a dirigere l'Avanti!

[vorthex]

Reggiane... prima di definirti comunista vatti a leggere Hegel. quando lo avrai letto (e capito), scoprirai che tra comunismo, fascismo e nazismo ci sono pochissime differenze.

[Reggiane]

la nazionalizzazione delle fabbriche nell RSi era solo una bufala....solo per dare un identità a quello stato fantoccio in mano alla germania....

l'unica cosa "sociale" che han fatto è stata quella di incarcerare due padroni...per poi rilasciarli qualche mese dopo....

 

il programma che mi hai fatto vedere non prova un bel niente....solo questa voce ha una impronta "rossa":

Una forte imposta straordinaria sul capitale a carattere progressivo, che abbia la forma di vera espropriazione parziale di tutte le ricchezze

ma come hai detto tu..non si è mai realizzato...il fascismo ha fatto il gioco dei padroni....

II sequestro di tutti i beni delle congregazioni religiose e l'abolizione di tutte le mense Vescovili che costituiscono una enorme passività per la

Nazione e un privilegio di pochi

ahahaha.....infatti si è visto come erano convinti delle proprie idee...11 febbraio '29 ti dice niente?

e ne paghiamo ancora le conseguenze..che schifo

 

ripeto: il fatto che mussolini militava nelle file socialiste non prova che il fascismo derivi dal comunismo.....ce n'era di gente nel PSI con idee quasi totalmente diverse....gramsci, bombacci ( poi comunisti), turati ( socialista riformista), mussolini (fascista)....e non penso che Gramsci avesse le stesse idee di Mussolini...

 

PS: rick..quando hai scritto che il nazismo deriva dal comunismo perchè hitler era amico di Mussolini che a sua volta veniva dalle file socialiste mi hai fatto morire dal ridere.....

PPS: io non ho mai detto nei miei post che il comunismo sia la società perfetta, come invece fa qualche imbecille in piazza con la maglietta del "Che" ( e penso non sappiano neanche chi sia Marx)....ha molti difetti...primo fra tutti l'irrealizzabilità....è vero il capitalismo sarebbe dovuto crollare dopo la WWI ma è risorto dalle proprie ceneri...e si è sviluppato nel bene ( migliori condizioni operaie)...diciamo che è un altro capitalismo a differenza di quello di fine '800.......ma comunque credo in questo ideale...perchè con uno sviluppo e uno studio approfondito si potrebbe arrivare ad una società finalmente giusta e meritocratica.....

il comunismo, purtroppo, oltre a non poter essere realizzato in paesi sviluppati ( per i motivi che ha elencato rick) non può essere realizzato neanche nei paesi del terzo mondo (dove gli operai, sfruttati dalle multinazionali, vivono come un proletario inglese di fine '800) a causa della mancanza di forti capitali ( secondo marx per poter nascere, il comunismo, devono essere disponibili due fattori : la lotta di classe, e il monopolio del capitale in mano a pochi) perchè mancano le industrie...infatti se si tenta una "rossa" rivoluzione, per esempio, in sud america il paese ribelle rischia di collassare in una dittatura ( vedi Cuba, dove anche se sono state fatte moltissime cose buone, rimane una dittatura) come è sempre avvenuto....però la storia ci insegna che tutto ciò non è impossibile ( una giusta società) finche rimarranno al mondo persone con i "maroni" che combattono per la giustiza sociale...bisogna crederci...

 

PPPS: dopo questo sono cataclismaticamente OT ...quindi chiudo sul serio....non voglio che pensiate, che ogni volta che parlo voglio cercare di far una rissa "politica"

Modificato 10 Marzo 2008 da Reggiane

[Dominus]

Rimane il fatto che lo stato corporativistico modello fascista è quanto di più vicino esista allo stato socialista.

Quanto all'imperialismo, termine che tra l'altro io considero semplicemente un refuso del pensiero leninista e non un fatto storico, dimmi come avrebbe causato la seconda guerra mondiale.

 

Riguardo a Hegel è grave che una persona che si definisce "comunista" o che comunque dichiara di conoscere i principi di quest'ideologia dica questo

questa non mi sembra una spiegazione accettabile.... dry.gif

hegel? ma se è morto quasi 20 anni prima la nascita del manifesto dfel partito comunista ( 1848

 

Per comprendere il pensiero marxista, che non è solo un pensiero politico ma, soprattutto, un pensiero filosofico (che io definisco aberrante), è basilare conoscere Hegel (e anche Feuerbach a mio parere), almeno la fenomenologia dello spirito e la logica e la dialettica Hegeliana.

Quando capirai perchè sarai già un passo avanti.

[Reggiane]

Rimane il fatto che lo stato corporativistico modello fascista è quanto di più vicino esista allo stato socialista.

Quanto all'imperialismo, termine che tra l'altro io considero semplicemente un refuso del pensiero leninista e non un fatto storico, dimmi come avrebbe causato la seconda guerra mondiale.

 

Riguardo a Hegel è grave che una persona che si definisce "comunista" o che comunque dichiara di conoscere i principi di quest'ideologia dica questo

Per comprendere il pensiero marxista, che non è solo un pensiero politico ma, soprattutto, un pensiero filosofico (che io definisco aberrante), è basilare conoscere Hegel (e anche Feuerbach a mio parere), almeno la fenomenologia dello spirito e la logica e la dialettica Hegeliana.

Quando capirai perchè sarai già un passo avanti.

adesso hitler ha conquistato polonia ecc...ecc.... per raccogliere margherite....

il

questa non mi sembra una spiegazione accettabile

era riferito a mussolini.....

ammetto di non aver letto hegel

[Dominus]

Beh se conosci l'imperialismo come è comunemente inteso a livello storico saprai che Hitler non c'entra niente!

Se poi lo usi con scopo aggettivale è un altro conto, ma tu hai parlato espressamente dell'ideologia imperialista se non ricordo male.

[Reggiane]

Beh se conosci l'imperialismo come è comunemente inteso a livello storico saprai che Hitler non c'entra niente!

Se poi lo usi con scopo aggettivale è un altro conto, ma tu hai parlato espressamente dell'ideologia imperialista se non ricordo male.

citami il post dove ho scritto "ideologia imperialista" son proprio curioso..

Con il termine Imperialismo ci si riferisce alla tendenza di una nazione ad imporre il suo dominio economico e ad influenzare la politica interna di altri paesi con l'obiettivo di avviare la costruzione di imponenti imperi economici

da wiki

se non è quello che ha fatto hitler.....

Modificato 10 Marzo 2008 da Reggiane

[Dominus]

L'ha scritto Leviathan e tu hai subito quotato.

Ora l'imperialismo a livello storiografico è riferito all'inghilterra Vittoriana e alle altre potenze imperialiste, quali la Francia di Napoleone III e la Prussia di Bismark, è improprio chiamare imperialismo l'opera di Hitler, anche perchè l'ideologia di Hitler ha un altro nome: nazismo.

Proprio per essere preciso ti posto la definizione leninista, che comunque non condivido, dell'imperialismo, e vedrai che non c'entra niente con Hitler (anche perchè quando fu scritta Hitler era o un pittore dilettante di acquerelli o un caporale in trincea).

 

1) la concentrazione della produzione e del capitale, che ha raggiunto un grado talmente alto di sviluppo da creare i monopoli con funzione decisiva nella vita economica;

 

2) la fusione del capitale bancario col capitale industriale e il formarsi, sulla base di questo "capitale finanziario", di un'oligarchia finanziaria;

 

3) la grande importanza acquistata dall'esportazione di capitale in confronto con l'esportazione di merci;

 

4) il sorgere di associazioni monopolistiche internazionali di capitalisti, che si ripartiscono il mondo;

 

5) la compiuta ripartizione della terra tra le più grandi potenze capitalistiche.

[Rick86]

PS: rick..quando hai scritto che il nazismo deriva dal comunismo perchè hitler era amico di Mussolini che a sua volta veniva dalle file socialiste mi hai fatto morire dal ridere.....

No guarda non ho scritto questo; considera queste cose:

 

- il nome completo di nazismo è nazional-socialismo; la corrente socialista (rappresentata da Ernst Rohm leader delle SA, organizzazione paramilitare forte di due milioni di iscritti) era fortissima all'interno del nazismo delle origini

- la connessione tra socialismo e fascismo delle origini è ugualmente forte

- entrambe le dittature diedero vita ad uno stato corporativista

- Hitler stesso considerò Mussolini quasi come un maestro nel periodo che va tra la fine degli anni venti e i primi anni trenta per come quest'ultimo aveva preso il potere e gestiva lo stato. L'amicizia tra i due dittatori poi è nota e ampiamente documentata

 

Quello che ho scritto è questo: sia il fascismo che il nazismo derivano dal pensiero hegeliano, e lo stesso vale per il pensiero marxista; economicamente alle origini i programmi politici di questi tre totalitarismi erano straordinariamente simili; addirittura il nazismo ha in se il nome socialismo; sulla connessione nazismo-fascismo quello che hai scritto è una assurdità in quanto l'amicizia nacque quando entrambi erano dittatori;

Modificato 10 Marzo 2008 da Rick86

[vorthex]

ma ci perdete anche il tempo con Reggiane??? dategli il tempo di studiarsi Hegel, poi ne riparleremo.

[Rick86]

Suvvia Vorthex un po di comprensione....

[Reggiane]

Ehi Reggiane prova a pensare a queste cose:

- il nome completo di nazismo è nazional-socialismo; la corrente socialista (rappresentata da Ernst Rohm leader delle SA, organizzazione paramilitare forte di due milioni di iscritti) era fortissima all'interno del nazismo delle origini

come si dice...l'abito non fa il monaco...anche l'URSS di stalin era un paese comunista sulla carta...

- la connessione tra socialismo e fascismo delle origini è ugualmente forte

continui a ripeterlo, ma non mi hai ancora dato una prova seria

- entrambe le dittature diedero vita ad uno stato corporativista

un unico fattore in comune non prova che due cose siano uguali.....( e poi può esistere anche il comunismo senza corporativismo)

- Hitler stesso considerò Mussolini quasi come un maestro nel periodo che va tra la fine degli anni venti e i primi anni trenta per come quest'ultimo aveva preso il potere e gestiva lo stato. L'amicizia tra i due dittatori poi è nota e ampiamente documentata

ho capito e non lo metto in dubbio....m non per questo si può dire Nazismo=Comunismo

 

ora per favore chiudiamola qua....questo è il topic di PD e PDL.....

[Reggiane]

ma ci perdete anche il tempo con Reggiane??? dategli il tempo di studiarsi Hegel, poi ne riparleremo.

hai proprio ragione...continuiamo a cag...are quel comunistello di Reggiane? che scandalo, suvvia....

Modificato 10 Marzo 2008 da Reggiane

[vorthex]

no, io non ho comprensione per chi si dichiara comunista, parla di padroni e poveri proletari in ogni dove, si mette il "che" nella firma e poi non sa neanche chi è Hegel.

 

cmq... provatevi a leggere le costituzioni delle tre dittature in questione e ne vedrete delle belle

[Reggiane]

no, io non ho comprensione per chi si dichiara comunista, parla di padroni e poveri proletari in ogni dove, si mette il "che" nella firma e poi non sa neanche chi è Hegel.

già...ma chi ti dice di aver ragione?...tu forse....e chi dice che io ho ragione?.....mah...

 

mi sembra di averti detto che il testo nella firma c'è per le sue parole e non per chi la scritto....ma comunque fa lo stesso...

non ti offendere eh....ma mi sembra di sentir parlare berlusconi: i comunisti qui, i comunisti qua....

 

hegel so chi è, ma non ho mai avuto la fortuna di leggere una sua opera..

 

concludo dicedo che è fondamentale parlare del proletariato...non sono di certo i nullafacenti che mandano avanti una nazione...

 

ciao

Modificato 10 Marzo 2008 da Reggiane

[Rick86]

No guarda leggere un libro di hegel è un suicidio; prenditi un bel manuale di filosofia delle superiori con la spiegazione e una selezione dei passi più importanti; Se ricordo bene nel mio c'erano una quarantina di pagine...

 

Poi sulla connessione tra socialismo e fascismo delle origini, mi autocito:

 

Eccoti il programma politico del 1919 (cosiddetto fascismo delle origini o programma di san sepolcro dal luogo in cui fu stilato); ovviamente molte di queste idee non vennero mai applicate; tra i principali sponsor del fascismo abbiamo grandi industriali ed ambienti vicini alla corte, che ovviamente hanno fatto cambiare idea a Mussolini.

 

Per il problema politico: NOI VOGLIAMO:

 

* 1. Suffragio universale a scrutinio di lista regionale, con rappresentanza proporzionale, voto ed eleggibilità per le donne.

(...)

 

* Per il problema sociale: NOI VOGLIAMO:

o 1. La sollecita promulgazione di una legge dello Stato che sancisca per tutti i lavori la giornata legale di otto ore di lavoro.

o 2. I minimi di paga.

o 3. La partecipazione dei rappresentanti dei lavoratori al funzionamento tecnico dell'industria.

o [...]

o 6. Una necessaria modificazione del progetto di legge di assicurazione sulla invalidità e sulla vecchiaia abbassando il limite di età, proposto attualmente a 65 anni, a 55 anni.

 

2 Per il problema militare: NOI VOGLIAMO:

o 1. L'istituzione di una milizia nazionale con brevi servizi di istruzione e compito esclusivamente difensivo.

o [...]

 

3 Per il problema finanziario: NOI VOGLIAMO:

o 1. Una forte imposta straordinaria sul capitale a carattere progressivo, che abbia la forma di vera espropriazione parziale di tutte le ricchezze.

o 2. II sequestro di tutti i beni delle congregazioni religiose e l'abolizione di tutte le mense Vescovili che costituiscono una enorme passività per la

Nazione e un privilegio di pochi.

o [...]

 

 

Tra i principali sponsor di questa corrente del partito fascista c'era Italo Balbo, poi "misteriosamente" abbattuto dalla sua stessa contraerea.

 

Pensa poi che, quando con la Repubblica Sociale il fascismo ha cercato in tutti i modi un ritorno alle origini, mise nel programma della RSI elementi decisamente anti-capitalistici fino ad arrivare, nel 1945, alla nazionalizzazione di tutte le fabbriche.

 

Questo è Mussolini:

Parliamo schietto: Non importa se il nostro programma concreto, non è antitetico ed è piuttosto convergente con quello dei socialisti, per tutto ciò che riguarda la riorganizzazione tecnica, amministrativa e politica del nostro Paese. Noi agitiamo dei valori morali e tradizionali che il socialismo trascura o disprezza, ma soprattutto lo spirito fascista rifugge da tutto ciò che è ipoteca arbitraria sul misterioso futuro.

 

Ricordati che Mussolini stesso militò nel Partito Socialista fino addirittura ad arrivare a dirigere l'Avanti!

[Reggiane]

la nazionalizzazione delle fabbriche nell RSi era solo una bufala....solo per dare un identità a quello stato fantoccio in mano alla germania....

l'unica cosa "sociale" che han fatto è stata quella di incarcerare due padroni...per poi rilasciarli qualche mese dopo....

 

il programma che mi hai fatto vedere non prova un bel niente....solo questa voce ha una impronta "rossa":

 

CITAZIONE

Una forte imposta straordinaria sul capitale a carattere progressivo, che abbia la forma di vera espropriazione parziale di tutte le ricchezze

 

ma come hai detto tu..non si è mai realizzato...il fascismo ha fatto il gioco dei padroni....

 

CITAZIONE

II sequestro di tutti i beni delle congregazioni religiose e l'abolizione di tutte le mense Vescovili che costituiscono una enorme passività per la

Nazione e un privilegio di pochi

 

ahahaha.....infatti si è visto come erano convinti delle proprie idee...11 febbraio '29 ti dice niente?

mi piace questa autocitazione..aspetta un po' che la faccio anch'io

 

No guarda leggere un libro di hegel è un suicidio

appena ho tempo mi leggo l'articolo su wiki

Modificato 10 Marzo 2008 da Reggiane

[Rick86]

Se vuoi un consiglio procurati (fattelo prestare) un manuale delle superiori;

[Dominus]

Reggiane Vorthex non mi sembra sia Berlusconiano, è stato un pò duro ma per il semplice motivo che noi continuiamo ad argomentare mentre tu te ne esci con commenti tipo "non hai una prova seria" "si ma secondo me" ecc. e una discussione seria non può essere posta su questi binari sennò uno prima o poi si stufa.

Quanto ai manuali delle superiori su Hegel sono estremamente riduttivi e spesso anche sbagliati (a partire dal concetto di "tesi, antitesi e sintesi" che non è assolutamente quello usato da Hegel tranne in un piccolo passo di un suo libro).

Un testo che consiglio, in cui viene data una visione di Hegel e Marx che condivido in buona parte, anche se forse è troppo drastica, è "La società aperta e i suoi nemici" di Popper

[vorthex]

già...ma chi ti dice di aver ragione?...tu forse....e chi dice che io ho ragione?.....mah...

 

ma.... :rotfl: è la storia che mi da ragione!

 

comunque concordo con Rick86, prenditi un manuale delle superiori e non ti affidare, per queste cose ad internet. lo studio della filosofia è meglio farlo su carta che su di uno schermo

[Reggiane]

Reggiane Vorthex non mi sembra sia Berlusconiano, è stato un pò duro ma per il semplice motivo che noi continuiamo ad argomentare mentre tu te ne esci con commenti tipo "non hai una prova seria" "si ma secondo me" ecc. e una discussione seria non può essere posta su questi binari sennò uno prima o poi si stufa.

Quanto ai manuali delle superiori su Hegel sono estremamente riduttivi e spesso anche sbagliati (a partire dal concetto di "tesi, antitesi e sintesi" che non è assolutamente quello usato da Hegel tranne in un piccolo passo di un suo libro).

Un testo che consiglio, in cui viene data una visione di Hegel e Marx che condivido in buona parte, anche se forse è troppo drastica, è "La società aperta e i suoi nemici" di Popper

nono non ho detto berlusconiano...ho detto che mi ricorda berlusconi quando fa uno dei suoi discorsi....

per carità del berlusconiano non lo darei neanche al mio peggior nemico, è un offesa troppo grossa!

 

 

una cosa ti volevo però chiedere....una discussione si fa in base alle varie idee delle persone....e allora una discussione come la mia con i "si ma secondo me" ci sta tutta...ho però sicuramente sbagliato il posto....

e poi diciamo che sono stato un po' stuzzicato...avrò scritto "chiudo qua" almeno 4 volte....!!!!

 

già...ma chi ti dice di aver ragione?...tu forse....e chi dice che io ho ragione?.....mah...

era per fare il misterioso...peccato non abbia funzionato

Modificato 10 Marzo 2008 da Reggiane

[Rick86]

Grande Popper è uno tra i più pensatori del XX secolo; Reggiane dovresti aggiugerlo alla tua lista di lettura

[Reggiane]

Grande Popper è uno tra i più pensatori del XX secolo; Reggiane dovresti aggiugerlo alla tua lista di lettura

va bene....allora la lista della spesa è:

hegel

popper

orwell (immagino)

altri?

ho sentito anche di Kierkegaard....sapreste dirmi qualcosa su di lui?

[Dominus]

Orwell non è un filosofo ma uno scrittore, comunque te lo consiglio tout court perchè è veramente stupendo.

Kierkegaard è un esistenzialista (o meglio un anticipatore dell'esistenzialismo) e non è molto pertinente a questo discorso, poi per capirlo è meglio aver prima conosciuto il nichilismo, che però è un argomento di difficile approccio (sono anni che leggo e rileggo tutta l'opera di Nietzsche e ogni volta la vedo in un' ottica diversa).

[vorthex]

a proposito di nichilismo e nichilisti.... http://it.youtube.com/watch?v=s9-0-fa8Zf8