caschi bluy in sudan

[Marvin]

filter Non capisco perchè l'Italia debba spiegare perchè non manda i soldati in Sudan, altrimenti un governo starebbe dalla mattina alla sera a dare spiegazioni delle quali non importerebbe niente a nessuno.

Poi l'Italia è gia invischiata in decine di missioni ONU più o meno grandi ed è, assieme alla Francia, il terzo contribuente ONU dopo USA e UK. Quindi non bachino troppo i contrappesi co sta storiella del Sudan.

 

 

 

Quelli poi pensano in maniera diversa da noi occidentali, ed il Sudan è un posto dove uccidere fa parte dell'essere un uomo: smettiamola di rapportarci a queste situazioni solo con la nostra mentalità. Noi abbiamo la democrazia e la libertà e ce la siamo creata nonostante anche i nostri popoli fossero sfruttati ed oppressi (un esempio per tutti: la Francia, per non parlare di come era conciata l'Italia). Visto che vivono con questa mentalità, anche se vai li a dargli la pappina o a prenderli a claci in culo, quelli si ammazzeranno sempre, perchè gli uni non sono mussulmani, gli altri non sono animisti, gli altri ancora sono brutti e gli ultimi sono bassi! Interventi ed aiuti umanitari non servono anche perchè quella è gente che non vuole cambiare e che non vuole essere aiutata. Vuole solo gli aiuti ed i soldi, pur continuando a voler vivere nella m*****. Ma anche Italia, Germania e Giappone alla fine della II GM erano ridotte come e peggio del Sudan di oggi ed hanno preso un sacco di aiuti, ma si sono rimboccate le maniche ed oggi sono nel G8. Anche allora c'era qualcuno che ci aiutava, che aveva interesse a farlo e che ci ha gudagnato un sacco di soldi perchè ha fatto lavorare le sue industrie, eppure a noi è andata diversamente. Chissà perchè! C'è anche questo fatto da considerare: GLI UOMINI (TRANNE CHE DAL PUNTO DI VISTA DELLA MORALE DEGLI OCCIDENTALI -E BASTA-) NON SONO TUTTI UGUALI. UNA NOSTRA GROSSA PECCA E' QUELLA DI NON CONSIDERARE COME PENSANO QUESTI POPOLI. E' emblematica la battuta di BLACK HAWK DAWN del guerrigliero al pilota americano ostaggio: CI SARA' SEMPRE MASSACRO. Ed infatti...

 

 

 

NOTA: anche se mi bollassero di essere un cattivone insensibile non me ne fregherebbe poi molto. Si, passo da menefreghista (ma perchè poi?), ma se permetti non me ne frega niente di gente che non conosco, così come non frega niente a quasi tutti i 6 miliardi di abitanti del pianeta (suorine di Madre Teresa, martiri e matti esclusi).

Inoltre l'esempio del vicino di casa non è dei più riusciti, ed infatti ti posso rigirare la frittata dicendoti di andare a rivedere quello che abbiamo fatto nei Balcani (nostri vicini di casa: li abbiamo bombardati e ci siamo messi in mezzo coi tank). Quindi col Sudan ci incastra poco e niente. E di quello che succede ad un paio di isolati da casa mia non me ne importa niente. Non è menefreghismo, è la natura umana, ed alla fine non penso nemmeno che sia sbagliata. Se una cosa non ti riguarda allora perchè perderci l'appetito, a meno di non essere un pio o un pazzo, categorie delle quali (purtroppo o per fortuna) il mondo non abbonda.

[Dominus]

Qui il discorso si fa più complicato.

Infatti bisogna pensare se è nostro dovere morale imporre il rispetto dei diritti umani ed esportare il nostro modello di vita in questi paesi.

Io sinceramente penso da sempre di si, perchè i diritti umani, lo dice il nome stesso stesso, dovrebbero essere un patrimonio di tutti senza differenze di stato e di nazione.

Che questo sia nelle nostre possibilità è da valutare, il fatto è che bisognerebbe superare gli interessi dei singoli stati per far fronte al bene comune, e questo è ben lontano dallo stato attuale.

Almeno però bisognerebbe evitare l'ipocrisia dilagante.

[vorthex]

facendo un pò di umorismo nero... la cina prepara il campo in sudan per una immigrazione di massa dei suoi abitanti,quando la madrepatria sarà troppo abitata...

 

 

concordo sul far valere i diritti umani nel mondo ma non so se sia giusto esportare il modello occidentale in luoghi con una cultura così diffirente dalla nostra e che,cosa fondamentale,non sono ancora preparati a riceverla.è una questione di punti di vista e prospettive... e poi siamo franchi... esportiamo il modello del più forte... se oggi fosse l'africa e non l'occidente la parte forte del pianeta,esporteremo un altro modello probabilmente.

[filter]

l'Italia dovrebbe spiegare le sue posizioni ai suoi cittadini, questo intendevo. E se in Sudan non ci si va, il governo mi deve chiarire perchè in Afganistan come nei Balcani ci si è andati allora.

Proprio nei Balcani la giustificazione ufficiale avvallava l'intervento perchè di la del mare era in corso un premeditato e studiato omicidio di massa chiamato pulizia etnica, cosa inamissibile da accettare da noi italiani come esseri umani perchè chiudere un occhio avrebbe avuto lo stesso significato di proclamarsi uguali ai carnefici. E' questo che volevo far capire con l'allegoria del vicino di casa ( ...e secondo me calzava benissimo).

Se tu mi dici che non ti frega niente di cosa accade a due isolati da te ...bhe allora ti dico che fai l'errore più evitato in ambito di politica internazionale, da sempre. Perchè un giorno il problema non sarà lontano 2 isolati ma l'avrai dentro casa e sarà tardi per un'azione preventiva...ma il motivo scatenante l'azione non devrebbe essere la paura ( ma credere ch'è così è pura utopia) dev'essere l'indignazione, perchè tutti i soldati morti nelle varie guerre che hanno attraversato il mondo occidentale nelle varie epoche, son morti si per interessi nazionali/economici/strategici ma, portando questa nostra parte di mondo a capire che le questioni si possono risolvere con la diplomazia prima che con le armi ed è molto più conveniente in termini di affari/commercio e difatti di guerre in Europa non se ne sono più viste...e difatti appena ci si scalda un pò ai margini dell'aera Schengen siamo in allarme e s'interviene... e difatti gli USA sono alla porta di qualsiasi paese instabile o pronti a renderlo instabile ad arte per interessi suoi ( ma ovviamente loro possono farlo, sono i più forti- non faccio sarcasmo, lo penso veramente). Ma, ripeto non è la prevenzione che dovrebbe muoverci, noi ci siamo già passati, abbiamo capito certe cose, ci si è sforzati di mantenere un'etica nel gran saccheggio del pianeta ( perchè di questo si tratta, di saccheggio) ed è per questo che c'è l'ONU...utopico quanto vuoi ma noi ci siamo arrivati, da noi è partita l'idea. Questo dimostra quel che dici Marvin, non siamo tutti uguali. In Africa sono indietro, a certi concetti ci arriveranno col tempo che ci vuole in una normale evoluzione ma, un bambino o un padre di famiglia in Africa è uguale ai rispettivi occidentali...è il disorso se vuoi, dei farmaci generici e le terapie contro l'infezione da HIV. Da noi non si muore più di AIDS, da loro si perchè le case farmaceutiche mantengono gli stessi prezzi occidentali, ma ti pare giusto? e non mi dire che non ti tocca...perchè quì non si tratta d'essere sensibili, la questione è sul senso di giustizia. La vita è un diritto, ovunque sei nel mondo.

Cmq non ho molta esperienza di ONG e cooperazione varia e volontariato ma son pronto a scommetere che chi fa quelle scelte la pensa esattamente come te...non parte perchè ha la lacrimuccia sulla guancia vedendo in TV la povertà del 3 mondo, parte per altre ragioni...quelli autentici sono pochi, molto pochi.

Ripeto nessuno vuol fare il salvatore o l'eroe buono ma i civili ignari se non schierati non devono rimetterci la pelle, questo l'occidente civilizzato e diverso dal 3° mondo arretrato, non lo può tollerare altrimenti si 'abbassa' al suo stesso livello e un secolo di guerre ( e di soldati e civili morti) ci cadono sulla testa come un macigno e diventiamo di colpo vecchi.

 

Tu dici non cambieranno mai, neanche io pensavo che un giorno mio padre sarebbe entrato in un Mc Donald...l'ha fatto perchè aveva fame e di trattorie non ne ha più trovate.

[filter]

Vorthex hai ragione. Neanche io sono per l'imposizione di un modello, anche perchè l'avevamo già fatto con le colonie e siamo tornati indietro e anche perchè il nostro modello fa acqua da tutte le parti ormai. :-) ma se è come dice Marvin che 'loro' non cambieranno mai allora se si vogliono evitare certe mattanze ci si deve imporre.

[Python5]

Gente, il concetto di diritti umani è principalmente figlio delle democrazie occidentali.

Non è pensabile che tale concetto, come la democrazia, possa essere in toto assimilato da popoli che vivono in situazioni tribali, dove il patriarcato è la base della società (violenza sulle donne che non contano un c***o).

Quanto abbiamo impiegato, noi, per maturare questi concetti? Migliaia di anni, mi risulta.

Quindi, o li si impongono con la forza, con il risultato di non convincere nessuno, o non se ne fa di niente.

O si cerca di favorirne l'assimilazione con metodi non brutali (decine, forse centinaia, di anni)

Non dimentichiamoci poi, che lo strato sociale di base che ha dato impulso a democrazia e diritti umani è la piccola e media borghesia, con il relativo sviluppo economico (rivoluzione industriale inglese, rivoluzione americana, rivoluzione francese-tutte figlie della borghesia, intesa non nell'accezione negativa che le affibbia il marxismo).

Dove questo non c'è, niente democrazia, niente diritti umani.

[FedeKW11]

Gente i concetti espressi da Marvin sono chiari. Io dico che ha ragione. La questione di quei paesi, come il Sudan, dove vige una mentalità incapace di sostenere alcun tipo di cambiamento, è che si amazzano fra di loro per st******e (spesso perchè hanno religione diversa o per qualche altra fesseria).

Fin qui ci siamo. Il problema quindi, è fargli cambiare questa mentalità. Ma, voglio dire, sono anni e anni che l'ONU viene chiamato per risolvere guerre civili in paesi africani e mediorientali, e non si è mai concluso nulla. Allora a questo punto, la nostra parte l'abbiamo fatta, punto e basta. Come diceva Marvin, Italia e Germania si sono rimboccate le maniche e oggi fanno parte del G8. Il Sudan invece, preferisce far vivere la propria gente nella *****, però, secondo un qualsiasi abitante del sudan, i cattivoni sono gli occidentali.

Mah... ormai credo non ci sia soluzione...

[Marvin]

Capisco perfettamente cosa intendi filter (discorso che, dal punto di vista umano e morale non fa una piega), però NON POSSIAMO AIUTARE TUTTI, non è praticamente possibile. Inoltre l'Itala ha dato un sacco di soldi per far comprare ai governi africani farmaci per malaria ed HIV, è il 3° (dico 3°) contribuente mondiale (con la Francia e dopo USA ed UK) di aiuti umanitari e fondi all'ONU. Di più non si può fare.

 

Infine le linee guida della politica estera di ambo gli schieramenti (e delle loro correnti) sono chiare a tutti. Non c'è bisogno di altre spiegazioni. Altrimenti tu filter parli di Sudan, ma io ti sparo allora Angola, Burkina Faso, Mauritania, Ciad, Nigeria, Congo Kinshasa, Birmania, Bangladesh, Sri Lanka, Cambogia, Laos, Bolivia e la lista è lugna. Davvero la gente gli interesserebbe sentire Prodi o Berlusconi (mente fanno la lista della lavandaia) dire "L'Italia non va in questo paese perchè, non va in quest'altro perchè... ecc"? Credo che li lincerebberdo dicendogli "buffoni pensate a mandare avanti la baracca e lasciate perdere la roba che non ci riguarda!". Il Governo non deve dare spiegazioni del perchè va in Afghanistan (dove ci stava il terrorismo che colpiva l'occidente!!!! ENORME DIFFERENZA COL SUDAN) ma del perchè non va in Sudan. Non facciamo mica GIORDANO o RIZZO di cognome! Bando alle ipocrise, diamoci al senso pratico e vediamo come funziona uno stato.

 

E poi comunque le spiegazioni le da: quando chiede l'autorizzazione ed il finanziamento per avviare una missione o quando risponde alle interrogazioni dei parlamentari sull'opportunità di avviare una missione o meno.

 

Poi (curiosità personale) perchè ci si fissa col Sudan quando, per esempio, ci sono anche la Somalia (va bene di nulla), il Congo Kinshasa (peggio che andà di notte) o con l'Angola, paese nel quale la situazione è forse ancora più instabile, dove le decine e decine di migliaia di morti ci sono gia scappate, dove si spara e dove ci sono più mine anti-uomo che metri quadri di territorio? forse perchè l'UNITA è un movimento di ispirazione Marxista-Leninista, quindi non è imperialista e quinidi non fa le GUEVVE DEL PETVOLIO DEL CAPITALISMO IMPVESENTABILE? Boh... Forse perchè va alla moda. Anche con l'Iraq è così... un tempo, anche se un bambino scoppiava una miccetta, bastava che c'era un boom e giu servizi televisivi di 4 ore, oggi, a meno che non crepino più di 100 (meglio 150) persone in un colpo solo, giusto un trafiletto di due righe al televideo... C'è anche questo fatto... i MEDIA, forse l'unica cosa veramente IMPVESENTABILE della nostra società!

 

Coerenza: o tutto o niente!

[filter]

...va bhè il topic era sul Sudan, se vuoi parliamo pure anche di Angola, Burkina Faso, Mauritania, Ciad, Nigeria, Congo Kinshasa, Birmania, Bangladesh, Sri Lanka, Cambogia, Laos, Bolivia...ma credo il discorso alla fine sia lo stesso. Il Sudan è stato un pretesto per affrontare questo argomento.

Io pernso Marvin, che abbiamo discusso di un problema fondamentale della nostra epoca che non è la morale. Come tu dici dal punto di vista della morale io ho ragione ma sottointendi che la morale è fine a se stessa, che è staccata dalla realtà...è questo che non riesco a spiegarti, non credo si tratti di morale bensì di etica che accompagna ogni azione di ogni singolo individuo da quando nasce a quando muore senza nemmeno che questo se ne accorga ed è quindi impregnata nella realtà...ma lasciamo stare che sennò facciamo un trattato di filosofia ed estetica e non è decisamente il mio campo.

Tu dici basta con le missioni ONU per noi italiani, abbiamo già dato e non siamo nella posizione di poter 'stradare' ( il Sig. Strada )e sopratutto dici che comunque queste missioni sono inutili per inefficenza della risposta militare ONU-tesi indiscutibili-.

Ti chiedo, se l'ONU disponesse di un'organizzazione e scala decisionale come ad esempio la NATO e garantisse efficenza e conseguimento degli obbiettivi, cambierebbe la tua posizione?

Un'ultima cosa

aiutare il mondo povero con elargizione di fondi e programmi per la fame etc...serve a poco. Quel che stanno cercando di fare adesso è giocare con le regole del gioco ( che si chiama commercio globale) e farli entrare nel mercato esportando non più materia prima ma manufatti. Ora la questione che ci ha messo di fronte non è tanto l'invio di una spedizione ONU ma se è giusto o no aiutarli.

La mia posizione: Non credo sia giusto tentare a tutti i costi di avere un mondo alla pari, come dicevi tu noi ci siamo arrivati lavorandoci, lo faranno di certo anche loro. Ci sono fette di mondo e ognuna ha la propria storia ed evoluzione, non è giusto pretendere che il ricco s'impoverisca a beneficio del povero. Questa è carità cristiana e la fanno i frati.

Però è intollerabile osservare inermi i massacri, non riesco proprio ad ammetterlo. Come non sopporto che il ricco si arricchisca disonestamente sulla pelle del povero ( vedi i prezzi delle HAART in Africa, non serve che l'italia, gli USA...mandino denaro per comprare le medicine al prezzo Europeo. Devono adeguare i prezzi al contesto...le case farmaceutiche ci vanno a nozze con i milioni di malati di AIDS africani, per loro è una manna! e non mollano i brevetti ovviamente) questa è disonestà.

Ecco perchè mi guardo intorno e vedo solo l'ONU come riferimento, a chi potrei guardare come garante di giustizia altrimenti? è nato apposta! In India il governo aveva dato il via libera al commercio della molecola dei farmaci anti infezione da HIV ( farmaci generici quindi, di costo molto inferiore perchè non prodotti dalle case farmaceutiche) le lobby europee gli hanno fatto causa e l'hanno vinta!...vedi che è disonesto questo comportamento, vedi che serve un garante. Se l'ONU non ha potere allora si deve lottare perchè lo abbia, a cominciare dalle operazioni militari...tipo: se arrivano i caschi blu vuol dire che si è passato il limite e allora ci si ridimensiona sennò son cannonate sugli eserciti e sanzioni e gogna in ambiente politico...questa è giustizia.

Paradossalmente non è per loro che si dovrebbe intervenire ma per noi, per poterci guardare ancora allo specchio. Questo anche è un ragionamento terra a terra, anche il più cinico prima o poi si confronta con questo.

Per quanto riguarda i media è molto semplice...mercato anche li. Ed è un bene perchè se sai cercare le notizie le trovi, ci sono tutte...come andare al mercato e puoi pure ricercare le fonti e individuare i depistatori, gli impostori ...(odio i No Global perchè non hanno capito nulla) la globalizzazione è cosa buona, serve solo ritrovare l'etica.

[vorthex]

ho appena sentito al TG2 che invieranno 26uomini in sudan... massì buttiamo i soldi!!!

[archer]

Il buttare i soldi è relativo: come ormai in tutta l'Africa, la maggiorparte dei contingenti sono formati da paesi africani, i cui soldati sono "sacrificabili", xchè è bello parlare di giustizia e valori, ma poi quando arrivano le prime bare a casa, voglio proprio vedere..

I grandi attori, restano alla finestra o forniscono appoggio logistico (Somalia docet): c'è da vedere la posizione cinese, che ha forti interessi economici nel paese..

Terrorismo non c'è in Sudan?! Forse, ma il regime di questo simpatico staterello è provato che abbia avuto stretti legami con Bin Laden, e sia un bel esportatore di quell'islamismo radicale di cui abbiamo paura noi occidentali (la crisi del Darfur chiamamola con il suo vero nome.. pulizia etnica a sfondo religioso): molto più dell'iraq di Saddam, che però è stata attaccata in 2 minuti..bah?!

[vorthex]

il sudan teoricamente, seguendo la teoria dell'attacco preventivo, dovrebbe essere annichilito con una caterva di missili cruise... tuttavia è amico dei cinesi e quindi ciccia

[FedeKW11]

Comunque l'Italia non parteciperà, in quanto lo ha già fatto in passato con un contingente di appena 220 uomini, inseriti nella task force ONU di 10 mila unità. La missione "Nilo" in Sudan, si è conclusa nel dicembre 2005 per i militari Italiani.

[Naifer]

Io penso solo che un'altro invio di soldati all'estero del genere 1000 uomini in più sarebbe un brutto colpo per la difesa . La situazione è a mio parere critica si parla di mandare a casa 30.000 lavoratori delle forze armate creando disoccupati in più e diminuendo le capacità difensive italiane non di poco e se a questo aggiungiamo libano,afghanistan + un'altra missione in sudan da migliaia di uomini con quel che comporta di logista sarebbe veramente l'inizio del declino delle forze armate italiane .

[FedeKW11]

Sicuramente questo non è il periodo migliore per dare vita ad un'altra missione di pace. Con tutti i programmi di ammodernamento in corso ed il bilancio futuro che è sempre più incerto, è bene restare solo nei teatri operativi più importanti.

[vorthex]

ma nessuno ha ancora detto che l'italia parteciperà

[easy]

infatti non parteciperà

[Python5]

Vediamo se faranno la solita figura di ONU

[Marvin]

Probabile. Anche in Somalia l'Unione Africana non riesce a combinare niente, e Ban Ki Moon ha proposto l'invio di 20.000 caschi blu. Ma dove pensa di trovarli, forse che gli crescono in giardino?

[filter]

"...Up to 26,000 troops and police will make up the world's largest peacekeeping force, under a joint UN and African Union mandate.

The resolution will allow peacekeepers to use force to defend civilians and aid workers in Darfur from attack.

At least 200,000 people are thought to have died in the region since 2003.

 

More than two million have fled their homes over the same period, since rebel groups rose up against the Khartoum government's rule.

Sudan's government and the pro-government Arab militias are accused of war crimes against the region's black African population, although the UN has stopped short of calling it genocide.

'Clear and powerful signal'

Under the new resolution, the first peacekeeping troops will begin arriving in October.

UN Secretary General Ban Ki-moon described the mission as "historic and unprecedented".

He told the Security Council: "You are sending a clear and powerful signal of your commitment to improve the lives of the people of the region, and close this tragic chapter in Sudan's history."

But the toning down of the resolution's language, after Sudan's UN ambassador described an early draft as "ugly" and "awful", sparked criticism from American senators.

 

Democrat Russ Feingold, who chairs the Senate foreign relations sub-committee on Africa, said: "I am very disappointed that the resolution's co-sponsors have succumbed to pressure from the Sudanese government."

 

The unanimous vote came after negotiations secured crucial Chinese support.

 

'Faithful and honest'

 

The peacekeeping mission, to be known as Unamid - the United Nations African Union Mission in Darfur - is expected to cost up to $2bn (£1.1bn) a year.

 

 

The situation in Darfur has caused many to flee their homes

 

It will come together over the final months of 2007, with the aim of being in charge of operations in Darfur by the end of the year.

 

The Sudanese ambassador to the UN, Dr Abdelmahmood Abdelhaleem Mohamed, said his country would fulfil its obligations under the resolution.

 

He told the BBC: "We will be committed, we will be faithful and honest to our obligations."

 

A joint African Union-UN meeting in Arusha, Tanzania, will try later this week to establish a framework for peace talks between the Darfur rebels and Sudanese government." BBC News-World-Africa, 1 agosto 2007

 

 

Io ne sono contento...di soldi ne buttiamo in talmente tante cazz... che possiamo 'sprecarne' qualcuno interrompendo il genocidio in Darfur. Ora che gli diano carta bianca per farsi rispettare e l'ONU si riprenderà finalmente il posto che merita.

[Marvin]

Come gia scritto nel topic, finchè la Cina è nel Consiglio di Sicurezza (o prende il petrolio a pochi soldi dal Sudan) non daranno carta bianca manco a pagarli. E poi, comunque, si è gia visto di cosa sono capaci le missioni ONU. Ed alla fine gli inglesi devono mandare 600 Royal Marines a tirare fuori dai guai oltre 3000 caschi blu presi in ostaggio da bande di predoni (Sierra Leone 2000, Operation Palliser).

[davidecosenza]

cmq l'italia partecipera

http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=68903

[FedeKW11]

A quanto pare si. Forse in modo indiretto, però il Governo è orientato così. Se continuiamo così altro che super Bilancio Difesa...