aeronautica nel futuro

[davidecosenza]

in effetti la via mare e la migliore e la marina militare la dovrebbe sfruttare di piu (aqcuistando navi ro roll on roll ff)sopratutto in previsione di una possibile missione a gaza.

l'italia secondo me a bisogno soli di 4 awacs per i cargo siamo a posto ,per i caccia e bombardieri anke(cn gli ordini futuri ,secondo me ,saremo secondi in europa dopo gli inglesi) ci servono sl gli awacs per guidare queste operazioni.

e ovviemente aggiornare la nostra mp

[Balthasar]

Le roll on- roll of le acquisti solo se ha necessità particolari di carico.

 

Persino la Gran Bretagna le prende dalla Royal Fleet Auxiliary.

[davidecosenza]

ci servirebbero comunque .

ma ci sono compagnie italiane,come la royal fleet auxiliary,ke li puo prestare alla marina?

[sgurglio]

OKEY MARWIN ALLA FINE CI TROVIAMO D'ACCORDO.

 

LUNGA VITA ALL'AARGM !

 

SE NON VADO ERRATO E' RIMASTO IN USA IL 50-50 DOPPIOCOMANDO.

[freenick]

E' evidente che il ruolo primario degli aerei da trasporto strategico non sia quello di trasportare divisioni corrazzate a spasso per il mondo potendo trasportare un MBT per aereo, ma sono essenziali per tutto il resto, le infrastrutture in shelter, pallet di rifornimenti vari di ciò che si consuma quotidianamente in teatro, equipaggiamenti, viveri, armi, munizioni, etc. etc.

Se non ci servissero non dovremmo affittare i bestioni russi o elemosinare passaggi sui C-17 americani.

La RAF li ha presi in leasing e ne è risultata entusiasta, tanto da comprarli in via definitiva e ordinarne un altro, avranno valutato bene la cosa avendo già gli Hercules II e aspettando l'arrivo degli A-400M, no? Anche Canada e Australia si sono accodati, noi e gli svedesi ci abbiamo fatto più di un pensierino venendo poi a più miti consigli (acquisto NATO), non sarei sorpreso poi di vederne volare qualcuno con i colori dell'Armée de l'Air in futuro.

Se poi vogliamo considerare le priorità sono il primo a dire che innanzitutto dovremmo dotarci di aerei AWACS, ELINT/SIGINT ed EW, ma non credo proprio che il P-8A sia prioritario rispetto al C-17, anzi sono convinto che un mix di ATR-72ASW ed ATR42MPA sia la soluzione più costo-efficace per contrastare la minaccia terroristica, l'immigrazione illegale ed un pugno di classe Kilo (che non sono certo gli SSBN ed SSN sovietici con cui avrebbero dovuto vedersela gli Atlantic).

Modificato 13 Giugno 2007 da freenick

[davidecosenza]

certo per ora la priorita e il pm perché dobbiamo sustituire l'atlantic ke e vekkiotto

e poi non ci sn battaglie aeree in vista quindi l'awacs e una priorita ma puo aspettare qualke anno,un insieme di atr72 asw e atr 42mpa dovrebbero essere sufficienti per controllare il mediterraneo

[Marvin]

Non cadiamo nell'errore di credere che sia più facile individuare un battello diesel-elettrico rispetto ad un nuc. Anzi, soprattutto in un mare come il mediterraneo è vero il contrario.

 

Si, le forze aeree trasportano pallets, munizioni ecc... ma dove li scaricano? Non mi dite che volete aviolanciare un pallet carico magari di bombe di mortaio al fosforo (come quelle 2000 che quei buoni e belli alpini del Nibbio hanno sparato a Kandahar nel 2002 e poi rompiamo i c****ni agli USA per Falluja...)? A noi servono essenzialmente per supportare le operazioni o per inviare ColMoschin/GIS/GOI in missione.... quindi C130, C27 e C17 NATO vanno più che bene. Gli Inglesi, gli Aussie ed i Canadesi sono un "tantinello" più impegnati di noi e hanno adottato una mentalità expeditionary molti anni prima dell'Italia. Inoltre vi ricordo che gli inglesi fanno molto affidamento sui C17 anche perchè non sono ancora riusciti a mettere in linea C130J e Chinook HM3 come l'AM (incontrano un sacco di problemi con l'Herky Bird e addirittura i Chinook HM3 non volano, sono parcheggiati all'AgustaWestland!).

 

NO, IL C17 CON LE INSEGNE FRANCESI NON LO VEDRETE MAI! COMPRERANNO 40-50 A400M, che se ne fanno dei C17?

 

La MM ricorre al noleggio di navi RoRo per le sue necessità di rischieramento d'oltre mare. Certo per un'emergenza non possiamo contare su una flotta predisposta come quella USA (anche le nuove Hurst Point sono utilizzate dai civili e disponibili on-call con vari livelli di preavviso, dai 4 agli 8 giorni), ma per le nostre esigenze va più che bene.

 

 

Le priorità, per me, sono:

 

AWACS: 2-3 E2D Advanced Hawkeye

ELINT/SIGINT: 2-3 C27J Modificati per triangolare e classificare le emissioni EM

EW: 2 C27J Modificati come Long-Range Jammer (stile EC130 Compass Call)

MP: 8-12 ATR72ASW

UAV: altri 2-3 RQ1 Predator (con radar Lynx) e 2-4 RQ9 Reaper

 

Magari si potrebbero comprare anche i pods Rafael Litening III e RecceLite per gli EF2000 (ed AMX), come hanno fatto gli inglesi. Glo Orpheus ormai sono inutili!

[sgurglio]

Forse la stiamo pensando un pò troppo da "aviatori".

Ad esempio la Marine Nationale , ha un cacciatorpediniere che e' stato imbottito di elettronica e ogni altra diavoleria atta all'ascolto e classificazione delle emissione sonore dei motori, di qualsiasi natante si muova nel Mediterraneo, compreso la barchetta del signor Rossi quando và in ferie. Una scuola apposita forma il personale.

 

Oramai le cose vanno verso operazioni integrate interforze,si risparmia e vi è una maggiore efficacia. e quindi arei e navi compatibili con il concetto suddettosaranno la scelta per l'avvenire.

[Balthasar]

Marvin ti adoro.

 

Comunque qual'è il nome di questa ipotetica nave francese?

[FedeKW11]

Concordo con Marvin, anche se al posto degli E-2 Adv. Hawkeye metterei 3 o 4 E-3 Sentry oppure lo stesso numero di 737 Wedgetail. Già che uno deve scegliere, io andrei sul pesante e soprattutto mi concenterei sulla sostituzione degli Atlantic, che sono ottimi mezzi, ma è ora di sostituirli, non tanto per la loro anzinità, ma per l'ammodernamento della flotta adibita a MP.

[m4rkoz]

Secondo me, per i cieli italiani, vedo più idoneo un E-2 piuttosto che un E-3.

Sarebbe un esagerazione avere un E-3.

[Marvin]

La nave francese è la Monge, e non è un cacciatorpediniere imbottito di antenne, ma un "traghetto" con sistemi ELINT/SIGINT avanzati.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...px-FS_Monge.jpg

 

Anche l'Italia ha la piccola ma efficiente Elettra( http://www.paginedidifesa.it/2005/pdd_051011.jpg ), che comunque da sola non basta. Bisogna integrarla con aeromobili... anche perchè in Afghanistan non c'è mare, e se operi in zone del genere come fai? La smonti pezzo pezzo e la infili sui C17 NATO?

 

Perdonate la battuta!

 

 

Gli E3 inoltre sono fuori produzione e le cellule 707 ormai sono inutili. Io parlo di E2 in quanto costa un po' di meno (molto) di un Wedgetail, mentre nella versone D ha un'antenna a scansione elettronica e, grazie ad un nuovo glass-cockpit, necessita di un solo pilota per la condotta in volo, quindi il copilota diventa una sorta di coordinatore della missione (un operatore radar in più!). Inoltre sono state introdotte anche capacità battle-management, fondamentali in una guerra moderna.

Modificato 14 Giugno 2007 da Marvin

[davidecosenza]

ha ragine marvin meglio gli e2 cmq non e male l'idea di smontare l'elettra e di metterla su un c17

per quanto riguarda il pm io comprerei una ventina di atr72asw e 10 atr42mpa

[freenick]

Vorrei chiarire che non penso che dovremmo come Italia comprare i C-17 e aspettare tempi migliori per sostituire gli Atlantic (anche perchè questi ultimi stanno per raggiungere la fine della vita residua delle cellule). Penso però che il pattugliamento marittimo dovrebbe essere un compito della Marina Militare come negli Stati Uniti. Quindi è per questo che non lo considero nella wishlist della futura AM. Se parlassimo di aviazione navale lo metterei al 1° posto.

Tornando al C-17 non capisco questa idiosincrasia nei confronti del trasporto straregico, ho l'impressione che li consideriate dei velleitari gadget di cui si possa fare a meno tranquillamente. In un'ottica italiana forse potrebbe essere vero (e ci sarebbe da discutere...), ma in ottica europea e alleata no. Tutte le missioni in cui partecipano contingenti europei nel mondo sarebbero impossibili senza l'ausilio di mezzi come gli An-124. Affittarli comporta molti svantaggi perchè non sono sempre disponibili quando servono, costano molto di più che operare aerei propri (ammortizzando il costo d'acquisti per gli anni di utilizzo), le compagnie non si rivelano sempre affidabili, si dipende da altri che potrebbero metterci i bastoni fra le ruote per motivi politico-economici, etc.

Non mi sembra un mistero che la maggior' lacuna delle forze europee (che rende l'UE un gigante economico ma un nano militare) sia l'incapacità di proiettare la forza a lungo raggio e la totale dipendenza in tal senso dagli USA.

[davidecosenza]

si certo sn vitali per portare munizioni armi viveri ma non puoi ,cm aveva detto qualcuno prima spostare tanti uomini.

[Marvin]

Non ho una ideosincrasia per i C17, anzi, l'ho pure votato come cargo preferito.

 

Solo una questione di realismo. Se avessimo un bilancio della difesa ai livelli di Spagna e Francia allora ci schiafferei subito 6 C17 ed 8 767 Tanker, magari convertendo qualche C130 per le SPECIAL MISSIONS. Tuttavia non ce li possiamo permettere, quindi manteniamo i piedi per terra.

 

Per inciso, negli UK il Marittime Patrol è assegnato alla RAF, che lo esegue con successo. Comuqnue in Italia è una missione interforze (molti "marinai" volano sugli Atlantic). L'assegnazione all'AM è una scappatoia legislativo-burocratica, come i Predator gestiti congiuntamente da AM ed EI, ma assegnati a quest'ultima.

 

 

Quanto all'ottica europea è un po' fuori luogo. Stiamo parlando dell'AM del futuro, non dell'EU del futuro. E comunque tutte le iniziative militari europee sono sovrapposizioni, scimmiottamenti e brutte copie di quelle NATO. Inutile spreco di soldi quindi.

[davidecosenza]

ma in che senso la spagna ha un bilancio piu del nostro noi spendiamo 21 miliardi e loro 7 ?

[FedeKW11]

Marvin riguardati il bilancio della Difesa Spagnolo... Comuque forse voleva dire che la Spagna li spende meglio secondo il suo punto di vista??

[Marvin]

Sicuri che noi investiamo 21 mld nella difesa... e non è che i 7 mld sono l'incremento del bilancio spagnolo? Oppure che non siano i soldi destinati agli acquisti?

 

Ad ogni modo se ho sbagliato (capita anche ai migliori ) chiedo scusa

[FedeKW11]

Sicuri che noi investiamo 21 mld nella difesa... e non è che i 7 mld sono l'incremento del bilancio spagnolo?

 

Sicurissimo.

 

I fondi per la Difesa stentano a superare i sette miliardi di Euro, ma ciò nonostante le forze armate spagnole si presentano come una realtà concreta ed abbastanza moderna. Per molti anni, la Spgna è stata il fanalino di coda dell'Europa occidentale, ma ora piano piano e con passi decisi, sta avanzando. Non certo al livello di Italia Francia, UK o Germania, però con buone caratteristiche.

 

Il nostro Bilancio Difesa 2007 supera i 21 mld di € ed è destinato ad aumentare, fortunatamente. L'incremento dall'anno passato supera i 2 mld e mezzo di €.

[FedeKW11]

Comunque io optavo, personalmente, per 3 o 4 Wedgetail, ma non ho assolutamente detto che gli E-2 sarebbero inutili. Certo ragazzi, per velivoli AWACS di queste dimensioni il bilancio dell'Aeronautica dovrebbe essere un po più capiente , però è una mia soluzione personale.

 

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A mio parere non si tratta di avre "ideosincrasie" per i Globemaster. Ognuno stila una sua classifica e crede che alcuni velivoli siano + urgenti di altri. E' chiaro che dover ricorrer all'affitto degli AN124 ogni volta che dobbiamo fare una missione di rilevante importanza e dove abbiamo urgente bisogno di trasportare mezzi, viveri, armi, munizioni e altri materiali non è proprio comodo, e comporta anche problemi di sicurezza dei materiali stessi. Però uno può anche pernsare che questi mezzi da trasporto tattico pesante non siano così urgenti o perlomeno non nei prossimi anni.

Anzi secondo me, bisognerebbe aumentare la flotta di C130J, C27J e C130J-30.

Lasciamo stare le "ideocrasie".

Modificato 14 Giugno 2007 da FedeKW11

[m4rkoz]

Se avessimo i soldi la scelta giusta come AWACS sarebbe stata E-2.

 

Volevo sapere, quali sono gli AWACS disponibili sul mercato oltre agli E-2 ed E-3?

[Balthasar]

Gli E-2 sono AEW, non AWACS.

 

Faccio un breve riepilogo:

 

Gli AEW (Airborne Early warning) sono aerei che portano in volo radar da scoperta a lungo raggio.

Sostanzialmente identificano i velivoli ostili e passano le decisioni da prendere a terzi (in genere il COC di una portaerei).Alcuni (come le ultime versioni dell'Hawkeye) hanno anche limitate capacità di comando/controllo.

 

Gli AWACS (Airborne Warning And Control System) hanno le stesse capacità degli AEW (anzi, hanno anche portate superiori) alle quali sommano la capacità di gestire altri velivoli.

 

 

 

Fra gli AWACS si annovera l'E-3 Sentry, prodotto in 68 esemplari partendo dalla cellula del vetusto Boeing 707 (ovviamente con le dovute modifiche, a partire dai motori).

 

 

18 sono in forza alla NATO, 34 agli Stati Uniti, 4 alla Francia, 5 all'Arabia saudita, 7 alla Gran Bretagna.

 

La NATO ora ne ha 17, dato che uno è stato perso in un incidente.

 

 

Si pensa di sostituirlo con l'E-3 MC2A, che incorporerà anche le attività dell'E-8 J-STARS e dell' RC-135 Rivet Joint:

 

 

Il Giappone usa una versione similare all'E-3, ma più piccola, basata sulla cellula del 767.

 

 

La Russia attualmente utilizza, insieme alla Repubblica Popolare Cinese, l'A-50 Mainstay, derivato dall'aereo da trasporto strategico Il-76MD:

 

 

 

L'Unione Sovietica utilizzava il Tupolev Tu-126 Moss, denominato dagli americana SUAWACS (Soviet Union Awacs):

 

http://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/tu-126-2.jpg' alt='tu-126-2.jpg'>

 

Derivava dalla cellula del bombardiere strategico Tu-95 Bear.

 

In linea di massima, questi sono stati gli AWACS negli ultimi 40 anni, contando anche il predecessore dell'E-3, derivato dalla cellula del Lockeed Super Constellation (sigla di servizio: EC-121):

 

 

 

 

Ora scusate ma sono stanco, lascio gli AEW a qualcun altro-

[paperinik]

Sicuri che noi investiamo 21 mld nella difesa... e non è che i 7 mld sono l'incremento del bilancio spagnolo?

 

Sicurissimo.

 

I fondi per la Difesa stentano a superare i sette miliardi di Euro, ma ciò nonostante le forze armate spagnole si presentano come una realtà concreta ed abbastanza moderna. Per molti anni, la Spgna è stata il fanalino di coda dell'Europa occidentale, ma ora piano piano e con passi decisi, sta avanzando. Non certo al livello di Italia Francia, UK o Germania, però con buone caratteristiche.

 

Il nostro Bilancio Difesa 2007 supera i 21 mld di € ed è destinato ad aumentare, fortunatamente. L'incremento dall'anno passato supera i 2 mld e mezzo di €.

Scusa eh, ma la Spagna si segnala per cosa? La sua linea di volo è una delle più obsolete d'Europa....hanno preso gli F-18 (USAti) perchè non avevano altri modi per sostituire degnamente i mirage e i phantom nei ruoli cruciali di interdizione, superiorità aerea e attacco al suolo. I loro Hercules sono anzianotti, e la loro industria produce al massimo il cn-295....fra l'altro proprio oggi massacrato dallo Spartan C-27j nella selezione finale per la scelta del futuro cargo leggero dell'USAF e USarmy. Non parliamo poi del loro addestratore, il c-101, che al confronto del 339 fa pena. L'AM pur con continui tagli ha in linea di volo il TORNADO in diverse varianti, AMX, F-16, Harrier Av-8plus (anche loro), mb-339cd e Typhoon (121 ordini contro credo una ottantina spagnoli)...nel campo dei velivoli ad ala rotante non c'è poi minimo paragone, visto che la nostra linea di volo è una delle più avanzate d'Europa: Eh-101, NH-90, A-109, AW-139, A-129 mangusta, CH-47, Ab-412, HH-3f...insomma un pò meglio di qualche superpuma! A questo si aggiunga il C-130J long (più che sufficiente alle nostre esigenze di trasporto tattico, il c-17 per noi sarebbe inutile!), l'ottimo C-27J, a breve anche il tanker kc-767 che rimpiazzerà i 707 (oltre a quakche c-130j che verrà adibito a tanker). In effetti si sente la mancanza di un velivolo che svolga il compito di sorveglianza nei cieli...l'AWACS, per intenderci. Il 767 wedgtail sarebbe una soluzione ottima...ma anche l'E-2 Hawkeye, visti i costi più continuti per ora di volo.

Modificato 15 Giugno 2007 da paperinik

[paperinik]

Balthasar, nell'esauriente elenco hai dimenticato però tutti i velivoli di dimensioni più piccole che cmq svolgono attività AEW....diverse varianti del classico executive Falcon prodotto dalla Dassult in varianti dette MPA (israele ne ha appena ricevuti due, ma anche il messico ed altri) o dell'airliner Embraer EJ-145 in versione AEW (in linea di volo nell'aeronautica brasiliana ad esempio). Credo che anche la Bombardier faccia abbia prodotto qualcosa...

Versioni nate giusto per garantire una efficace sorveglianza dello spazio aereo anche a stati che non hanno o non possono avere budget per la difesa esorbitanti o che hanno un territorio (e quindi spazio aereo) limitato.

Grazie

 

PS: però non presumere troppo circa il doversi aggiornare riguardo ad altri temi extra aeronautica....giusto per la cronaca io in Africa ci ho vissuto per diversi anni e in diversi paesi (e qui la chiudiamo amichevolmente)