Putin: pronti a sparare sull'europa

[VittorioVeneto]

Tse ! Ve le immaginate le olimpiadi in Iran ?

[vorthex]

ahahahah...però solo maschili

[Gianni065]

Balthasar, Vittorio Veneto....

 

sono i soliti discorsi semplicistici quelli che fate.

 

Forze speciali per eliminare Saddam.... Portaerei al largo delle coste africane... dollaro per transazioni finanziarie....

 

Tanti "luoghi comuni", conditi di tante imprecisioni: gli USA in Africa ci sono sempre stati, non hai bisogno di mandare portaerei dove puoi ottenere il risultato con i bigliettoni verdi.

Le forze speciali per eliminare Saddam... nei film funziona sempre, nella realtà no.

 

Dollaro per transazioni petrolifere... il petrolio lo possono vendere in dollari o in fiorini del mukkigistan, a guadagnarci sono sempre le stesse grandi imprese petrolifere.

Sono soldi che escono dalla porta ed entrano dalla finestra. Ammesso che questa storia dei petroldollari preoccupi davvero gli USA, il che è tutto da dimostrare.

Infatti gli USA sono i maggiori importatori di petrolio, e i paesi produttori di petrolio basano le loro economie soprattutto sulla importazione di prodotti americani, che "scambiano". Se il petrolio fosse venduto in Euro, anche gli USA pretenderebbero il pagamento in Euro.

E a rimetterci maggiormente sarebbero proprio i paesi produttori.

 

Controllate bene come funziona l'economia, al di là di quello che scrivono certi siti.

 

E Balthasar... dev'essere stato uno sforzo immenso per gli americani mettere Pinochet in Argentina.

Pensa che era il dittatore del Cile...

 

 

EDIT

Embargo sulle medicine? Ma dove le leggi certe cose... ?

Modificato 5 Giugno 2007 da Gianni065

[VittorioVeneto]

Balthasar, Vittorio Veneto....

 

sono i soliti discorsi semplicistici quelli che fate.

 

Forze speciali per eliminare Saddam.... Portaerei al largo delle coste africane... dollaro per transazioni finanziarie....

 

Tanti "luoghi comuni", conditi di tante imprecisioni: gli USA in Africa ci sono sempre stati, non hai bisogno di mandare portaerei dove puoi ottenere il risultato con i bigliettoni verdi.

Le forze speciali per eliminare Saddam... nei film funziona sempre, nella realtà no.

 

Dollaro per transazioni petrolifere... il petrolio lo possono vendere in dollari o in fiorini del mukkigistan, a guadagnarci sono sempre le stesse grandi imprese petrolifere.

Sono soldi che escono dalla porta ed entrano dalla finestra. Ammesso che questa storia dei petroldollari preoccupi davvero gli USA, il che è tutto da dimostrare.

Infatti gli USA sono i maggiori importatori di petrolio, e i paesi produttori di petrolio basano le loro economie soprattutto sulla importazione di prodotti americani, che "scambiano". Se il petrolio fosse venduto in Euro, anche gli USA pretenderebbero il pagamento in Euro.

E a rimetterci maggiormente sarebbero proprio i paesi produttori.

 

Controllate bene come funziona l'economia, al di là di quello che scrivono certi siti.

 

E Balthasar... dev'essere stato uno sforzo immenso per gli americani mettere Pinochet in Argentina.

Pensa che era il dittatore del Cile...

 

 

EDIT

Embargo sulle medicine? Ma dove le leggi certe cose... ?

Infatti come ho scritto pochi post più in su non c trovo nulla di male che gli USA approfittino della propria posizione di egemonia basta solo ammetterlo , lo hai detto pure tu: "...non hai bisogno di mandare portaerei dove puoi ottenere il risultato con i bigliettoni verdi...." , la storia di esportare la democrazia sinceramente offende la nostra intelligenza

[Balthasar]

Gianni, guarda bene che c'era Allende, prima che, come confessato in numerosi operativi su tanti libri usciti recentemente, e non dell'editore di Luogocomune, quel poveretto è stato tolto di mezzo anche grazie all'appoggio dei servizi segreti Usa.

 

Poi scambiare in Euro il petrolio significa far girare meno dollari, e questo gli Usa, un paese che stampa più moneta di quanto sia la sua ricchezza effettiva, non se lo può permettere.

[Gianni065]

Può essere.

 

Ma la mia filosofia è che è meglio che si sia noi a esportare la democrazia a loro, piuttosto che loro a esportare l'islamismo a noi.

Se questo deve costare un'offesa all'intelligenza, può star bene.

[Balthasar]

Su questo siamo d'accordo.

 

Anche se credo che la democrazia si possa esportare senza assediare Falluja o farsi scattare una foto vicino a un bambino iracheno mentre regge un cartellone con su scritto "questo soldato si sta fottendo mia madre" (esiste una foto in rete,ora non so se sia vera).

 

E questo gli Usa dovrebbero saperlo bene, dato che personalmente ritengo siano la più efficiente democrazia del mondo, e, lo ammetto, invidio tantissimo il loro livello di civiltà, libertà di espressione e di stampa, di comunicazione, di manifestare.

 

Pensare che persino i giornalisti, lì, spesso risultano competenti...

[Gianni065]

Ok Balthasar.

 

Però la storia di esportare la democrazia non ho ben presente come sia venuta fuori.

Diciamo che si sono sentite più o meno tre versioni delle motivazioni dell'invasione all'Iraq: connessioni con Al Qaeda, WMD, esportazione democrazia.

Più o meno sostenute dal governo.

 

Nessuna delle tre è vera, semmai hanno inciso sull'ordine di priorità (l'Iraq è solo uno dei paesi che era sulla lista l'11 settembre 2001: quella sera, quando a Bush dissero che doveva ragionare in termini di attaccare 60 o 70 paesi, lui rispose: "Mica dobbiamo farlo tutti assieme. Lo faremo uno per volta".

 

La vera ragione dell'invasione, come ho detto più volte in passato, va ricercata nell'esito delle analisi sui fatti dell'11 settembre.

 

Gli americani si sono fatti una domanda, anzi due: "Come è potuto succedere? Cosa ci garantisce che non possa più ripetersi?"

 

Le risposte sono state:

1) E' potuto succedere perchè quando hai a disposizione milioni di dollari, puoi organizzare qualsiasi cosa. E' solo questione di tempo. Pertanto è prioritario fare in modo che un'organizzazione terroristica non possa disporre di queste somme. E queste somme possono essere messe a disposizione solo da entità statali.

2) Per evitare che si ripeta, dobbiamo eliminare, con una scusa o con l'altra, qualsiasi governo incline a mettere a disposizione queste cifre ai terroristi.

 

In maniera molto semplicistica (ho articolato altrove le ragioni di queste conclusioni) queste sono le vere ragioni della politica aggressiva americana del dopo 11 settembre.

 

Non è questione di petrolio o di democrazia. Chi dice questo non conosce profondamente il modo di pensare americano.

In USA è ammesso sbagliare, ma non è ammesso ricascarci due volte.

 

E non c'è nemmeno bisogno di tirare in ballo la mentalità americana, perchè credo che nessun paese al mondo accetterebbe un attentato terroristico come quello dell'11 settembre senza avviare una crociata che stronchi definitivamente ogni possibilità che la cosa si ripeta. Oddio, magari uno la crociata vorrebbe avviarla ma non ne ha la capacità economica e militare. Gli USA hanno l'una e l'altra.

 

L'Iraq è solo una tappa, che si è trasformata in un intoppo. Ma la cosa non finisce con l'Iraq. La lista è molto lunga, e indipendentemente dal colore del governo, la reazione americana continuerà ancora nei prossimi anni, anzi decenni.

Magari sarà più accorta, userà altri strumenti, se possibile, ma continuerà.

 

Fateci caso: nonostante un numero elevato di morti in Iraq, nonostante si pubblicizzi in continuazione che il popolo dissente dalla guerra, con fiumi di sondaggi e statistiche, in realtà non c'è alcun moto popolare contro la guerra.

Qualche manifestazione c'è stata, ma nulla di lontanamente paragonabile a quanto avvenuto, per esempio, con il Vietnam.

 

Anche i mass-media, che pure sono molto critici nei confronti di Bush e della guerra, non hanno fatto la levata di scudi che ci si aspetterebbe.

 

Questo significa che in fondo gli americani non disapprovano la guerra in Iraq e non intendono perderla. Semmai non condividono la condotta operativa e l'eccessivo prolungamento del conflitto.

 

E' un discorso ampio e complesso, si può concordare o meno con certe valutazioni, ma non liquidatelo con i soliti stereotipi o non capirete mai davvero nè perchè c'è la situazione odierna, nè perchè accadranno le cose che vedremo in futuro, nè cosa dobbiamo aspettarci.

[Balthasar]

Hai ragione,Gianni, io non vorrei nemmeno riassumere con concetti "stereotipati" la questione, ma putroppo siamo anche su un forum, e lo spazio è quello ch è...

 

Comunque anche io sono fra quelle persone che, come te, pensano che un intervento americano contro alcuni paesi sia stato legittimo (euro-dollari o non euro-dollari), dato che comunque erano dittature feroci e sanguinarie.

 

Ma il punto è che, volendo anche fare qualcosa di buono, il governo Bush ha creato un pasticcio, ma di quelli proprio grossi.

 

E creare un pasticcio quando sei un dipendente di McDonald's significa rovesciare la Coca cola a terra.

 

Poco male.

 

Creare un pasticcio quando sei il presidente degli Stati Uniti d'America, significa mandare a morire decine di migliaia di persone, e questo perché non hai saputo svolgere il ruolo che gli elettori ti hanno assegnato.

 

Per me, motivazioni ideologiche ed effettive a parte, è inconcepibile quello che sta succedendo, ed anche se ovviamente non chiedo il ritiro delle truppe (solo un ignorante lo chiederebbe), mi sento davvero nauseato pensando a quello che un singolo uomo è stato capace di fare, e di come abbia reagito il mondo.

 

Non mi dire nulla Gianni, ma nonostante mi pianga il cuore (perché gli incontri fra Berlusconi e Bush hanno dato enormi risultati a livello di cooperazione industriale), penso che forse la "freddezza" di quest'ultimo governo verso gli alleati d'oltreoceano abbia fatto bene.

 

Poi vabè, si sono presi il dito con tutta la mano, iniziando a manifestare a Vicenza o a dire che il porto di Napoli ospita sottomarini nucleari....

 

Comunque il mio è un discorso fatto col senno di poi, e quindi diciamo anche che "è facile parlare", ma davvero non riesco ad accettare tutti quei civili morti (senza contare i soldati).

 

P.s.: il fatto dell'esportare democrazia l'ho sentito dalla bocca di Bush durante una serie di apparizioni in pubblico.

[Leviathan]

EDIT

Embargo sulle medicine? Ma dove le leggi certe cose... ?

 

me lo ha detto fidel riferendosi alla sua nazione

[VittorioVeneto]

Gianni io penso che bisogna abituarci all'idea che gli stati uniti stanno perdendo in Iraq e pure clamorosamente, Bush non ha più la maggioranza al congresso , non so quanti americani siano veramente a favore della guerra ( al di la del fatto che lo erano 5 anni fà , la gente puo cambiare idea) , il mio modestissimo parere è che le prossime elezioni le vinceranno i democratici e le truppe torneranno a casa. Capita l'antifona irachena non penso che gli USA invaderanno qualsiasi altro paese per moooooolto molto tempo , qualche nazione potrà approfittarne , forse l'Iran otterrà il nucleare per usi civili e forse si costruirà anche la bomba atomica. Non penso che nessun governo per quanto pazzo o fondementalista oserà lanciare una sola testata contro gli stati uniti perchè dopo max 20 min il suo territorio diventerebbe l'equivalente di un maxi-parcheggio.... Cmq chi vivrà vedrà.

[NAVIGATORE]

Posso dire solo una cosa...che se un mio caro fosse morto in Iraq...farei di tutto perché questa guerra cambi davvero qualcosa...invece di reclamare il ritiro...il mio caro per cosa sarebbe morto??

I nostri caduti a Nassirya ci credevano...e farò di tutto puchè il loro sacrificio non sia vano...andrei li oggi stesso se fossi un militare...

[Ant]

In realta' tutto questi particolari non sono poi tanto importanti per capire il problema. E' tutto molto semplice.

 

Gli intercettatori americani in Europa sono una minaccia per la Russia. E non importa se e' una minaccia grande o insignificante. Non sono neanche importanti i motivi che hanno spinto la controparte a costruire quelle basi. L'unico fatto importante e' che questa azione e' contro i nostri interessi nazionali e noi lo diciamo apertamente.

Attenzione, nessuno ha mai parlato di attacchi preventivi verso quelle basi! La Russia ha solo dichiarato che se gli USA non si tireranno indietro (cosa assolutamente improbabile) per ripristinare l'equilibrio dovra schierare qualche missile in piu' nelle vicinanze (in Kaliningrad pe es.) per "tenerle sotto controllo".

C'e' qualche problema qui?

 

L'eventuale entrata della Georgia e dell'Ukraina nell'EU e soprattutto nella NATO e' contro i nostri interessi nazionali. Quindi perche mai non dovremmo provare a dissuaderli? Da notare che per adesso si usano solo argomenti politici ed economici!

 

Insomma guardate gli americani (e per iniziare il post di Gianni). Loro praticamente se ne fregano dell'ONU e del diritto internazionale quando si tratta dei loro interessi nazionali. Se hanno la possibilta' (e loro c'e' l'hanno quasi sempre) fanno quello che serve e basta!

Perche' la Russia non dovrebbe iniziare ad agire in modo simile?

 

 

 

P.S.

E' un bene che Putin se ne vada, ma chi lo sostituisce non è certo meglio. Anche lui farà un massiccio impiego degli OMON per arrestare i manifestanti di opposizione prima delle manifestazioni

 

ma che senso ha bombardare Grozny quando quasi tutti guerriglieri si sono rifugiati sulle montagne( e di Grozny non rimase NIENTE) o trascinare i cadaveri legati dietro i camion?

 

Mammamia... e io che pensavo che la propaganda sovietica non avesse rivali... Adessi vedo che non e' niente a confronto con la RAI...

[Balthasar]

Ant, premetto che leggere i tuoi post è per me (come per Dominus e credo per tanti altri) un enorme piacere.

 

Ma devo precisare che la RAI si è limitata a trasmettere le immagini che venivano inviate dalla Cecenia, oltre ad avere mandato lei stessa i giornalisti sul campo.

 

Ricordo ancora un servizio dove un giornalista ed un guerrigliero ceceno "passeggiavano" per la città in macerie...deserta...e nel frattempo cadevano le bombe.

 

Certo, un servizio (di giornalisti italiani poi! ) non sarà il massimo dell'affidabilità, ma moltissime fonti (comprese le morti di alcuni leader ceceni durante combattimenti in località impervie) hanno confermato che Grozny era stata abbandonata da tempo.

 

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Sui missili.

 

Se vogliamo mettere il discorso in termini di interessi nazionali, ti do assolutamente ragione.

 

Tutti l'acqua al loro mulino (e noi abbiamo lasciato che la Francia bombardasse la Costa d'Avorio...).

 

Ma che quegli intercettori siano una minaccia....

 

[Leviathan]

Certo, un servizio (di giornalisti italiani poi!  ) non sarà il massimo dell'affidabilità, ma moltissime fonti (comprese le morti di alcuni leader ceceni durante combattimenti in località impervie) hanno confermato che Grozny era stata abbandonata da tempo.

 

Non credo parliate delle stesse date.

Se parli del 1994 ti rido in faccia?

 

E' un bene che Putin se ne vada, ma chi lo sostituisce non è certo meglio. Anche lui farà un massiccio impiego degli OMON per arrestare i manifestanti di opposizione prima delle manifestazioni

 

Putin oltre ad aver fatto miracoli con l'economia russa ha anche un passato "non proprio da chiunque" e non vedo lider migliori di lui nel mondo sai?

[vorthex]

non vedo perchè la francia non possa annichilire (termine preso in prestito dai qualificatissi carabinieri che operavano in irak) chi attacca le sue truppe...

[Leviathan]

Nessun paese al mondo protesto quella volta

[vorthex]

era un attacco di ritorsione leggittimo,per questo nessuno disse niente.

[Marvin]

La Francia fece proprio bene ad attuare la rappresaglia e ad ANNICHILIRLI tutti POR*** ****! (Tuscania RuleZ! chi più qualificato di una banda di mafiosi psicopatici in un posticino tranquillo come l'Iraq? )

 

 

 

 

NOTA: il fatto che uno faccia miracoli per l'economia del paese non lo autorizza a soprassedere su cose chiamate democrazia e diritti e Putin, tanto democratico, non lo è stato! Inoltre non credo che oggigiorno al mondo ci sia un politico che si meriti l'appellativo di MIGLIOR LEADER, Putin compreso.

[vorthex]

ahahahah grande marvin!!!

[NAVIGATORE]

Marvin 4 president!!! Annichiliscili tutti!!! XDDD

Modificato 6 Giugno 2007 da NAVIGATORE

[VittorioVeneto]

Non quotiamo troppo i Francesi please ! Propongo di invadere la corsica e riannetterla alla repubblica !!

 

E comunque i campioni del mondo siamo noi !

[NAVIGATORE]

ora cambio un pò posizione...

Vittorio Veneto 4 president!!! ma rivoglio anche la Gioconda!!! :D

[Marvin]

Non quotiamo troppo i Francesi please ! Propongo di invadere la corsica e riannetterla alla repubblica !! 

 

E comunque i campioni del mondo siamo noi ! 

 

ora cambio un pò posizione...

Vittorio Veneto 4 president!!! ma rivoglio anche la Gioconda!!! :D

Quoto!

 

VV fo President... ed io come ministro della difesa!

 

 

P.S.: aggiungerei anche che la mamma di Zidane.... lo sapete tutti!

Modificato 6 Giugno 2007 da Marvin

[Gianni065]

Grande Anton.

 

Così parla uno che ha davvero a cuore gli interessi della propria nazione.

 

Interesse nazionale. Non è una cosa abominevole.

Siamo noi.

E' l'interesse di chi abita in una nazione.

 

La gente che viene eletta al governo, viene eletta perchè faccia PRIMA gli interessi della propria nazione, e POI quelli degli altri.

 

Non sto a dire se è moralmente giusto o meno: è così che va il mondo.