Date unìocchiata all'esercito turco

[Balthasar]

...se abbiamo la possibilità di fregiarci dei nostri 200 MBT Ariete (aggiornati eh...!)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_army

 

Hanno qualche migliaio di MBT, per non parlare del resto...

[Marvin]

Certo che comunque queste forze armate dei paesi arabi/mediorentali, nonostante le dimensioni enormi dell'apparato bellico, non sanno che cosa sia la STANDARDIZZAZIONE.

[Balthasar]

Vabè, quella turca più o meno si standardizza, le altre invece fanno di tutta l'erba un fascio...

[Leviathan]

carina la componente elicotteri e corazzati

[Balthasar]

Sicuramente a corazzati stanno messi meglio di noi e della Francia.

[Marvin]

Quando Israele gli modernizzerà gli M60 in Sabra poi non ne parliamo (pare che il requisito sia di un migliaio di carri da upgradare)

[typhoon]

Sorrido un pò quando vedo persone che si esaltano a leggere numeri mostruosi, facile quando si tengono ancora in linea rottami di vario genere, allora pure noi potremo contare tutti i Leo 1 che si trovano a Lenta.

[Marvin]

Come ho scritto sul topic delle FFAA egiziane, quanti di questi mezzo sono realmente in efficienza? e poi non è che M48/M60A1 siano sto gran che! Certo modernizzandoli in Sabra si ottengono benefici non indifferenti, ma gli anni sulle spalle delle cellule sono comunque tantini.

[Balthasar]

Sorrido un pò quando vedo persone che si esaltano a leggere numeri mostruosi, facile quando si tengono ancora in linea rottami di vario genere, allora pure noi potremo contare tutti i Leo 1 che si trovano a Lenta.

Io sorrido invece vedendo qualcuno che si fregia di 200 MBT

[Balthasar]

Sorrido un pò quando vedo persone che si esaltano a leggere numeri mostruosi, facile quando si tengono ancora in linea rottami di vario genere, allora pure noi potremo contare tutti i Leo 1 che si trovano a Lenta.

Ed io invece sorrido vedendo persone che dormono sonni tranquilli sopra 200 MBT definiti dagli alleati "il carro armato dei poveri" e il sistema antiaereo Skyguard....

 

Poi se proprio vogliamo essere precisi, i mezzi dell'esercito turco (tranne i 1200 M48) sono tutti in servizio attivo, mentre noi i Leopard li teniamo in riserva e quindi necessitano di tempo,soldi e know-how per essere rimessi in efficienza.

 

Al paese mio poi basta la loro punta di diamante (300 Leopard 2A4, che sono più moderni dei nostri MBT) per sfaldare il nostro esercito, che opporrebbe 200 Ariete e 400 Centauro (su ruote, quindi vulnerabili, e cono un 105mm che vale quanto quello messo sugli M60 turchi...).

[typhoon]

Scusa ma se conti anche i residuati della WWII per la Turchia , per l'Italia dovresti contar e anche i Leo1A5 che sono pure più moderni ... poi sorrido ancora di più nel pensare che i 1200 M48 "sono tutti efficenti", si come no ...

 

Senza dimenticare che gli organici degli altri paesi NATO (Francia, Spagna e UK) non sono tanto diversi dai nostri.

Modificato 2 Giugno 2007 da typhoon

[Balthasar]

Scusa ma se conti anche i residuati della WWII per la Turchia , per l'Italia dovresti contar e anche i Leo1A5 che sono pure più moderni ... poi sorrido ancora di più nel pensare che i 1200 M48 "sono tutti efficenti", si come no ...

 

Senza dimenticare che gli organici degli altri paesi NATO (Francia, Spagna e UK) non sono tanto diversi dai nostri.

Come ti ho già detto, ltalia ha ritirato quasi tutti i suoi Leopard 1A5 (tranne 120,che verrano messi in rimessa fra non molto), mentre i mezzi che compaiono nella lista dell'esercito turco sono tutti in linea con le forze armate di quella nazione.

 

Come ben sai (e come ho scritto anche sopra) un carro per passare dalla rimess al campo di battagli ha bisogno di una revisione completa, della sostituzione dei pezzi diventati troppo vecchi, di olio e carburante nuovi, di essere testato, senza contare i soldi e le conoscenze (che vanno via via scomparendo con l'uscita dal servizio del mezzo) tecniche indispensabili per poterli rischierare.

 

Presto rimarremo con 200 Ariete e 300 Centauro (non ho capito se le altre 100 sono in arrivo o sono state passate alla Spagna), e la cosa non è gratificante.

 

Per gli M48 c'è scritto chiaramente che sono in riserva, adirittura compare la notina che aggiunge utilizzati per cannibalizzare parti di ricambio e questo significa chiaramente che i turchi non li utilizzano, e quindi non li devono tenere in efficienza.

 

Ma se volessimo limitarci a solo una parte della lista, c'è quello spaventoso 294 con a fianco scritto "Leopard 2A4", che è un carro più moderno e letale di qualsiasi MBT in servizio con il nostro esercito.

 

Quindi non solo ci sorpassano per numero (e noi non siamo la Germania...le Centauro montano un 105mm, non un L5 120mm della Rheinmetall...)con mezzi che risulterebbero efficaci contro le scarse corazzature dei nostri (parlo di quella valanga di M60A3, che diventerebbero 1000 se ne vogliamo escludere 600 per inefficienza-e questo significherebbe che l'esercito turco avrebbe un'operatività del 37.5%,al di sotto di quella dei paesi africani...), ma anche per qualità, schierando una punta di diamante che da sola supera in qualità e quantità il nostro intero parco MBT.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Per il discorso degli altri paesi NATO:

 

La Spagna ha addirittura 100 Leopard 2A4 e 200 Leopard 2A6 senza contare 250 M60 portati al di sopra dello standard A3 turco, e sta dall'altra parte del Mediterraneo senza pretendere di avere nessun ruolo chiave....

 

La Gran Bretagna ha un'addestramento superiore, 400 Challenger 2 (non so se avete presente...) e una marea di Lynx, Gazelle ed Apache che li supportano (altro che 45 Mangusta...).Infatti è il secondo o terzo esercito del mondo, nel complesso...

 

La Francia?

 

La Francia ha una marina che spezza le corna a qualsiasi turco osi trasportare via mare o aria i suoi MBT, nonchè i missili nucleari.

Fa una strizzatina d'occhio e la Turchia si ritrova la Charles de Gaulle (che imbarca Rafale, non Harrier II o F-35....) con tutto il suo gruppo da battaglia vicino allo stretto dei Dardanelli....magari supportati da qualche E-3 ed E-2, nonchè KC-135...

 

NO...non siamo come gli altri stati europei...

Modificato 2 Giugno 2007 da Balthasar

[typhoon]

E allora 200 Ariete e 120 Leopard 1 ... 320 carri ... gli Uk, una potenza mondiale 400, idem la Francia ... si non c'è che dire, le differenze numeriche sono proprio consistenti. tra l'altro ti dimostri anche male informato visto che gli Uk di Apache ne hanno comprati 67, certamente molti di più nei nostri 60 Mangusta (ma almeno sai quanti mangusta abbiamo comprato )

[typhoon]

Ah, ti ricordo che gli M60 Spagnoli stanno per essere dismessi per i Leopard 2, quindi o conti gli M60, oppure i Leo, altrimenti non abbiamo 200 Ariete e 700 Leopard 1.

[Marvin]

La Turchia ha un esercito essenzialmente di leva, con un servizio militare che sarà sui 18-24 mesi... hai voglia a trovare personale per armare le FFAA.

 

Poi la Turchia ha tanta roba A) per la sua posizione geografica B) perchè confina con la CSI (ops... l'unico stato NATO che confinava con l'URSS) C) per la perenne guerra fredda con la Grecia (guardati i "nostri" organici e vedrai che anche l'esercito greco ha in linea il triplo di MBT dell'EI, tra Leo 1A5, 2A4, 2A6 ed M60A3 ed una 50ina di PzH2000 gia in servizio... però è essenzialmente, come l'esercito turco, ancora un esercito da Guerra Fredda, cioè più da di fesa che da proiezione di potenza).

 

Una cosa essenziale è anche la linea supporto, quelli che hai elencato sono mezzi di prima linea, ma se a supportarli ci sono camion della II GM o di quella di Corea (ancora qualcuno utilizza gli Halftrack!) allora si va poco lontano.

 

Il nostro esercito è proiettabile, quello turco no.

 

Comunque "numericamente" fa impressione vedere certe cifre, ma alla fine vanno anche interpretate.

Modificato 2 Giugno 2007 da Marvin

[Balthasar]

Dato che sono stato io a scrivere il numero di Challenger e Leclerc in forza alla Gran Bretagna ed alla Francia (da te poi anche citato in seguito...) non capisco come faccio ad esser disinformato

 

Sorvoliamo.

 

 

La Gran Bretagna: L'ho già scritto sopra...400 Challenger 2, uno dei carri migliori al mondo.

 

Fra lui è l'Ariete ci sono fra le 5 e le 10 posizioni di distanza in una classifica virtuale degli MBT in servizio in tutto il mondo.

 

La Francia, come ho già detto (anche questo), punta più sulla componente aerea e navale, e pare che ci riesca.

 

Del resto a che ti servono dei carri armati in più (il Leclerc non sarà eccezionale ma di certo supera l'Ariete) quando hai una portaerei nucleare e sottomarini nucleari (sia SSN che SSBN) per proiettare la tua potenza?

 

E sempre parlando della Gran Bretagna, gli Apache sono 64, (quindi sono di più dei Mangusta) e sono Apache (se non sbaglio alcuni anche Longbow),il che comporta una notevole differenza dai prodotti italiani per corazzatura, prestazioni,armamento e livello tecnologico.

 

Poi Gazelle ed i Lynx rimangono sempre furono ordinati rispettivamente in 292 e 100 esemplari, anche se ora non so quanti ne rimangano in servizio.

 

Ma un momento: mai sentito parlare di Royal Navy E Royal air Force? Sbaglio o la Gran Bretagna è un'insieme di isole?

[Balthasar]

La Turchia ha un esercito essenzialmente di leva, con un servizio militare che sarà sui 18-24 mesi... hai voglia a trovare personale per armare le FFAA.

 

Poi la Turchia ha tanta roba A) per la sua posizione geografica B) perchè confina con la CSI (ops... l'unico stato NATO che confinava con l'URSS) C) per la perenne guerra fredda con la Grecia (guardati i "nostri" organici e vedrai che anche l'esercito greco ha in linea il triplo di MBT dell'EI, tra Leo 1A5, 2A4, 2A6 ed M60A3 ed una 50ina di PzH2000 gia in servizio... però è essenzialmente, come l'esercito turco, ancora un esercito da Guerra Fredda, cioè più da di fesa che da proiezione di potenza).

 

Una cosa essenziale è anche la linea supporto, quelli che hai elencato sono mezzi di prima linea, ma se a supportarli ci sono camion della II GM o di quella di Corea (ancora qualcuno utilizza gli Halftrack!) allora si va poco lontano.

 

Il nostro esercito è proiettabile, quello turco no.

 

Comunque "numericamente" fa impressione vedere certe cifre, ma alla fine vanno anche interpretate.

Mica ho detto che la Tuchia ci deve invadere!

 

Ho detto che in quella zona conta più di qualsiasi contingente noi potremo inviare nei prossimi 50 anni...e per una nazione come l'Italia che si arroga addirittura il compito di gestire gli equilibri de Mediterrano non è una cosa simpatica....

 

La Grecia poi non se ne frega nulla di fare la locomotiva....se ne sta tranquilla per fatti suoi.

 

E poi scusa un esercito di leva comprende sempre quadri di ruolo, non dimentichiamocelo.

 

La preparazione di un soldato influisce fino ad un certo puntol, quando un ATACMS sta filando a varie centiania di Km orari sopra il tuo campo.

 

Ah...comunque la nostra linea logistica è zeppa di VM90 e camion deglia nni '80.

CASPITA.

 

@Typhoon: i Mangusta sono 45, poiché ne abiamo ceduti 15+il progetto indovina un pò a chi?

 

Alla Turchia....

 

Se gli M60 sono inquadrati anche nella fanteria di marina, non verrano ritirati molto presto....

Modificato 2 Giugno 2007 da Balthasar

[typhoon]

Non sono Apache, ma Westland Apache, hanno avuto tanti di quei problemi che il loro primo impiego operativo è stato in Afghanistan ... da quanto abbiamo i Mangusta? Somalia?

 

La differenza ci sarebbe tra 200 carri e 2000 ... ma tra 400, 300 o 250 cambia poco.

[typhoon]

Ma che stai a di ceduti verranno dati in prestito alla Turchia, tra chissa quanto .. e poi restituiti ... come l'EH101 prestato agli Stati Uniti.

[Balthasar]

Non sono Apache, ma Westland Apache, hanno avuto tanti di quei problemi che il loro primo impiego operativo è stato in Afghanistan ... da quanto abbiamo i Mangusta? Somalia?

 

La differenza ci sarebbe tra 200 carri e 2000 ... ma tra 400, 300 o 250 cambia poco.

Il WAH-64 Westland Apache è una copia spiccicata costruita su licenza dell'AH-64 D americano.

 

Figurati, mi ero sbagliato anche io iniseme a te....sono tutti Longbow...non c'è storia, scusa ma non c'è storia davvero....

[Balthasar]

Ma che stai a di ceduti      verranno dati in prestito alla Turchia, tra chissa quanto .. e poi restituiti ... come l'EH101 prestato agli Stati Uniti.

Scusa...erano 10, non 15 come ho detto poc'anzi.

 

Ma vengono forniti per un urgent requirement (quindi subito) finché la TAI non allestirà una linea di montaggio in Turchia (fra un sacco di tempo).

Modificato 2 Giugno 2007 da Balthasar

[typhoon]

E no caro mio, non sono una copia spiccicata, e hanno avuto un sacco di problemi ai motori

 

Differences from AH-64b

 

The UK's Strategic Defence Review called for Apaches to undertake amphibious attack missions, operating from the helicopter carrier HMS Ocean, the Invincible class aircraft carriers and their successors, the (Royal Navy CVF programme), and possibly the amphibious assault vessels HMS Bulwark and HMS Albion. As such, one of the major differences between the WAH-64 and AH-64 Apache variants is the folding blade mechanism, required to stow the helicopters in the confined space onboard ships.

 

The Apache will serve aboard Royal Navy ships having achieved maritime certification in December 2005 aboard HMS Ocean. Then on November 17th, 2006, HMS Ark Royal became the first RN aircraft carrier to land a WAH-64D Apache AH1 at Portsmouth Naval Base.

 

There are other differences between them, including

 

    * Rolls-Royce RTM322 engines instead of the General Electric T700s. The Rolls-Royce engines produce nearly 25% more power than their GE counter-parts, although only exploited during take-offs due to the existing Apache transmission system.[1] This engine is currently under evaluation by the U.S. Government, with a view to updating their AH-64s. A new transmission system to utilise all the available power is also in development.[2]

    * Anti-ice protection for rotor blades.

    * SELEX (formerly BAE Systems Avionics) Helicopter Integrated Defensive Aids System (HIDAS).

    * Connectivity with the BOWMAN secure communications system.

    * Capability to carry and fire CRV7 rockets and the advanced Brimstone missile.

    * A downgrading of the laser used for training by the Apache for target designation, as it is deemed too powerful for use in the United Kingdom.

[Balthasar]

Tutte le caratteristiche da te fornite sono upgrade rispetto al modello americano, non depotenziamenti....

 

E poi è ovvio che se fai operare un elicottero concepito per i boschi del Nord Europa su una portaelicotteri nel Mediterraneo, e gli modifichi anche il rotore per far piegare le pale,avrai dei problemi....

 

(Il Bowman poi ha dato problemi a tutti,non solo al WAH-64, ed è dipeso dal fatto che è stato progettato male lui come sistema di comunicazione, non l'elicottero).

 

Anche se ora sapevo che i problemi erano superati (Bowman compreso)

[Balthasar]

E no caro mio, non sono una copia spiccicata, e hanno avuto un sacco di problemi ai motori

 

Differences from AH-64b

 

The UK's Strategic Defence Review called for Apaches to undertake amphibious attack missions, operating from the helicopter carrier HMS Ocean, the Invincible class aircraft carriers and their successors, the (Royal Navy CVF programme), and possibly the amphibious assault vessels HMS Bulwark and HMS Albion. As such, one of the major differences between the WAH-64 and AH-64 Apache variants is the folding blade mechanism, required to stow the helicopters in the confined space onboard ships.

 

The Apache will serve aboard Royal Navy ships having achieved maritime certification in December 2005 aboard HMS Ocean. Then on November 17th, 2006, HMS Ark Royal became the first RN aircraft carrier to land a WAH-64D Apache AH1 at Portsmouth Naval Base.

 

There are other differences between them, including

 

    * Rolls-Royce RTM322 engines instead of the General Electric T700s. The Rolls-Royce engines produce nearly 25% more power than their GE counter-parts, although only exploited during take-offs due to the existing Apache transmission system.[1] This engine is currently under evaluation by the U.S. Government, with a view to updating their AH-64s. A new transmission system to utilise all the available power is also in development.[2]

    * Anti-ice protection for rotor blades.

    * SELEX (formerly BAE Systems Avionics) Helicopter Integrated Defensive Aids System (HIDAS).

    * Connectivity with the BOWMAN secure communications system.

    * Capability to carry and fire CRV7 rockets and the advanced Brimstone missile.

    * A downgrading of the laser used for training by the Apache for target designation, as it is deemed too powerful for use in the United Kingdom.

Spero che quel "differences from AH-64b sia un errore di digitazione

[typhoon]

Non dimentichiamo capolavori stranieri come questo affare ...

 

 

Quando noi abbiamo la Centauro da vent'anni