Battle of Britain

[edo]

la battaglia di Inghilterra è il nome della campagna aerea con cui Hitler intendeva conquistare la supremazia sui cieli della Manica e l'Inghilterra del sud per attuare l'invasione dell'isola( operazione Leone Marino).

 

i numeri(li riporto domani che adesso so stanco incapperei in errori ) erano nettamente per i tedeschi tuttavia gli inglesi avevano dalla loro gli spitfire, l'Hurricane e il sistema Dowding, dal nome del maresciallo Hugh Dowding.

in sintesi consisteva in complessa organizzazione di avvistamento.

in discussione approfondiremo.

 

le tattiche erano differenti per Raf e Luftwaffe e cambiarono anche nel corso del conflitto in particolar modo all'interno della Luftwaffe che non riuscuvano a trovare il tallone di achille della raf.

oltretutto i caccia furono impiegati per la protezione dei bombardieri.

 

tuttavia i Me 109 si rivelarono formidabili soprattutto perchè le tattiche dei tedeschi erano più moderne( Rotte o Scwarm) e nei manuali per i piloti da caccia si scoraggiava l'eroismo consigliando il dogfight solo quando le probabilità erano favorevoli.

 

in sintesi cmq le sortite su Londra furono circa 40.000 con 41.500 tonnelate di bombe (incluse anche quelle incendiare) e perirono circa 23.000 civili. altri 30.000 feriti.

 

la discussione interessa ci sono diversi punti su cui poter ragionare:

1) il sistema Dowding

2) lo spitfire vs il Me 109

3) le diverse tattiche della Luftwaffe e della Raf

4) le conseguenze del conflitto. quanto hanno determinato l'andamento della guerra

 

5) che altro volete se volete!

[Bubu]

ke e il sistema dowding?

[Marvin]

Un altro problema fu che, mentre la Germania poteva competere con gli inglesi (o addirittura superarli) per quanto riguarda le forze aeree e quelle terrestri, non poteva essere altrettanto vero per quelle navali. La Royal Navy faceva il bello e cattivo tempo sui mari, ed un'isola non la conquisti se non la prendi anche dal mare.

 

 

Se avremo per sei ore il controllo della Manica diverremo i padroni del mondo (Napoleone Bonaparte)

Modificato 29 Maggio 2007 da Marvin

[Dominus]

Più che altro il fattore decisivo fu l'inadeguatezza sostanziale di un aviazione di supporto tattico come la Luftwaffe a svolgere una prolungata azione di attacco strategico contro un nemico ben difeso, cosa che riuscirà benissimo agli alleati in seguito, nonostante la Germania non fosse messa peggio come difesa aerea.

Inoltre pesò molto la decisone di spostare gli attacchi dalle installazioni industriali e portuali alle città nel tentativo di aumentare la pressione sulla popolazione proprio nel momento in cui l'apparato produttivo Inglese era quasi al collasso.

[Kometone]

Le navi della RN si potevano affondare usando gli stuka; la germania poteva benissimo conquistarla l'inghilterra, se solo lo avesse voluto veramente. I tedeschi persero invece per scellerate decisioni dei loro comandanti (ovvero Hitler e Goering). Però ve lo spego stasera che ora sono al lavoro

[Marvin]

Sul fatto che la RN potesse essere affondata dagli Stukas ho i miei bravi dubbi...

[Kometone]

Non guardate lo stereotipo dello Ju.87... quello di facile preda era nato sul fronte russo, dove la copertura di caccia era scarsa (fonte: Hans Ulrich Rudel). Nella Battle of Britain la caccia era sempre presente, tant'è che vi furono addiritura moltiu attacchi alle stazioni radar...

 

ne riparliamo stasera...

Modificato 29 Maggio 2007 da Kometone

[Marvin]

Non dico che il Ju87 faccia pena. Non ho parlato di stereotipi. Solo che è dura affrondare una flotta a suon di Ju87. E poi se non sbaglio, dopo i primi successi, la caccia inglese si organizzò e fece strage di Stukas (che erano un po' più lentini per un caccia Hurricane o Spitfire!)

[ItalianParatrooper]

per carlo:

 

il sistema Dowding (deve il suo nome el Maresciallo dell'Aria Sir Hugh Dowding, comandante del Comando Caccia della RAF), era tutto il complesso dei sistemi di avvistamento, localizzazione, controllo e comando della RAF che si avvaleva di radar, osservatori a vista per monitorare costantemente i cieli e le attività della Luftwaffe.

[Kometone]

allora... vediamop un po' da dove cominciare...

 

2) lo spitfire vs il Me 109 (e l'hurri?)

 

Dunque, secondo Galland il Bf.109 E-3 era pari allo Spitfire e nettamente superiore all'Hurricane, siano questi Mk.I o Mk.II. Per molto tempo si è detto che lo Spitfire Mk.I riuscisse a virare più stretto dei Messerschmitt, tuttavia ciò non è vero. Se si confrontano i dati delle tabelle prestazionali si può vedere come il loro rateo di virata fosse pressochè uguale (i dati sono citati proprio da un libro intitolato "La battaglia d'inghilterra", di Len Deighton). Ai piloti inglesi pareva di virare più stretto perchè molti piloti tedeschi (e questo lo vedremo dopo) non si fidavano ad effettuare le virate strette a causa delle piccole ali del Bf.109, ritenute a torto fragili. Come velocità massime siamo sui 570 per entrambi gli aerei, con l'Hurri Mk.I (il più diffuso) che si ferma a poco più di 500. L'armamento del Bf era letale, un singolo colpo da 20mm bastava per abbattere un caccia, mentre per gli spitfire ci volevano molti più colpi per abbattere un 109 (testimonianze inglesi, che poi portarono allo spit V)

 

Il motivo per cui non fu conquistata la supremazia aerea erano i seguenti:

 

- l'ostinazione di Goering nel pretendere che la caccia scortasse da vicino i bombardieri, con lo svantaggio che i Bf.109 dovevano viaggiare a basse velocità. Quando Galland disobbedì e decise, con la sua squadriglia, di precedere i bombardieri, la missione riuscì perfettamente e non un bombardiere fu perso, nonostante l'opposizione di 50 o più caccia inglesi. (ecco come si poteva affondare la flotta inglese)

 

-la mancanza del serbatoio supplementare per il 109, che aveva poca autonomia.

 

-la decisione di Hitler di bombardare le città e di non proseguire nella distruzione degli aeroporti

 

-l'impiego del Bf.110 come caccia di scorta e non come bombardiere veloce, infatti esso aveva una velocità massima molto vicina a quella dello spit (560 orari) e bruciava letteralmente l'hurricane.

 

-le stazionio radar furono attaccate poche volte, si poteva destinarle a bersaglio delle famose 10° staffel del 2° e del 26° JG (le squadriglie JaBo, dotate di Bf.109 E4/B).

 

-opposizione di molti comandanti alle incursioni JaBo contro i convogli, a cui la RAF reagiva mandando 3 aerei per nemico (i tedeschi non erano mai più di 10) ed erano molto spesso inconcludenti (per gli inglesi...)

Modificato 29 Maggio 2007 da Kometone

[edo]

per carlo:

 

il sistema Dowding (deve il suo nome el Maresciallo dell'Aria Sir Hugh Dowding, comandante del Comando Caccia della RAF), era tutto il complesso dei sistemi di avvistamento, localizzazione, controllo e comando della RAF che si avvaleva di radar, osservatori a vista per monitorare costantemente i cieli e le attività della Luftwaffe.

infatti i primi avvistamenti provenivano dai radar appostati lungo le coste che poi inoltravano alla sal filtro del comando caccia le informazioni.

 

passate le coste i caccia tedeschi erano seguiti dal corpo avvistatori che dotati anche di binocoli li seguiva a vista e inoltrava le informazioni alla sala operativa del comando caccia che faceva decollare gli squadron.

 

detto in sintesi

 

--------

 

io volevo sottolineare che inizialmente inoltre la Raf aveva tattiche di combattimento obsolete poichè i propri squadron volavano in formazioni da 3 tutti allineati a fiano cel leader alla stessa quota ostruendosi la visuale.

infatti i tedeschi li soprannominarono la fila degli idioti.

 

i tedeschi invece volavano a "quattro dita" con gli aerei scalati in quota.

 

e infatti a fine guerra anche gli inglesi adottarono questa tecnica.

[Kometone]

Galland dice inoltre che già durante la BoB i tedeschi disponevano di apparecchi per disturbare i radar inglesi, ma gli alti comandi erano scettici riguardo alla loro efficacia e non vennero usati massicciamente. Galland li usò poi con pieno successo quando ebbe l'incarico di far scappare le corazzate da Brest...

Modificato 29 Maggio 2007 da Kometone

[devil]

Kometone Inviato il Oggi a 03:00 pm

  Non guardate lo stereotipo dello Ju.87... quello di facile preda era nato sul fronte russo, dove la copertura di caccia era scarsa (fonte: Hans Ulrich Rudel). Nella Battle of Britain la caccia era sempre presente, tant'è che vi furono addiritura moltiu attacchi alle stazioni radar...

 

mi intrometto anch'io nella discussione

 

"Per lo JU87 la battaglia (d'inghilterra) durò solo 10 giorni prima che le pesanti perdite ne obbligassero il ritiro.

Dopo numerose perdite dovute principalmente alle scarse doti nel combattimento aereo, gli Stukas furono definitivamente ritirati dai poco sicuri cieli inglesi"

 

La fonte è un libro storico sulla Regia Aeronautica...

 

Quindi si può affermare che lo stereotipo di facile preda sia nato nei cieli della manica e non sulle pianure del Don..

 

Alla luce di ciò anche con una adeguata copertura aerea offerta da un oculato uso della caccia,mi sembra difficile dire che solo con gli Stukas si poteva mettere in ginocchio la RN..

Il punto debole degli Stukas era la scarsa velocità di uscita dalla richiamata successiva alla picchiata tipica nell'uso di detto aereo..

Come tutti sappiamo,una nave è un obiettivo ben dotato di contraerea, e non c'è obiettivo migliore per un cannone contraereo di uno JU87 praticamente fermo..

I relativi danni prodotti dall'armamento di caduta dell'aereo non annientavano tutta la contraerea.. Considerate poi che una nave o si trova in un porto (ben difeso) o fa parte di una squadra navale..

era difficile che una nave navigasse isolata..

 

C'è però da aggiungere che il principale impiego degli JU87 italiani (picchiatelli),

era proprio l'impiego anti nave,bombardare cioè i convogli navali inglesi diretti a Malta o Alessandria.. Compito che i nostri svolsero egregiamente,procurandosi diverse citazioni sui bollettini di guerra tedeschi,anche se con uno stillicidio di uomini e mezzi..

 

Non scordiamoci che lo Stukas era nato come appoggio tattico,progettato quindi per appoggiare le forze terrestri,l'uso anti nave era una snaturalizzazione delle sue capacità..

[HORNET]

scusate se mi intrometto, secondo me uno degli errori dei tedeschi fu quello di mollare la presa sugli aeroporti per attaccare le città.....

senza contare che la vita operativa dei piloti inglesi durante la guerra era estremamente bassa intorno alle due due uscite di volo se non sbaglio

[Kometone]

Concordo con hornet.

 

La fonte è un libro storico sulla Regia Aeronautica...

 

Quindi non conta, anche perchè per la regia la battaglia d'inghilterra... vabbè lasciamo perdere. Io uso solo fonti inglesi o tedesche per la BoB. null'altro.

 

Il punto debole degli Stukas era la scarsa velocità di uscita dalla richiamata successiva alla picchiata tipica nell'uso di detto aereo..

 

forse questa era la tattica degli italiani, i tedeschi una volta mollata la bomba de ne andavano rasoterra sfruttando l'elevata velocità acquisita dal pesante aereo dopo la picchiata

 

I relativi danni prodotti dall'armamento di caduta dell'aereo non annientavano tutta la contraerea.. I relativi danni prodotti dall'armamento di caduta dell'aereo non annientavano tutta la contraerea..

 

su uno Stuka sono d'accordo, ma tre? o sei? o dieci? C'e n'erano tanti di stuka a disposizione

[devil]

ok,cambiamo fonte: La battaglia d'inghilterra, dello storico inglese Len Deighton

 

Le macchine: Junkers JU 87B

 

... gli aerofreni rendevano il tuffo molto lento...

... lo ju87B poteva portare solo una bomba da 500 KG oppure una da 250 Kg e 4 da 50,mentre l'He 111 2000 Kg...

... persino durante la guerra in Polonia gli stuka subirono gravi perdite da parte DELLE ARMI LEGGERE E DELLA CONTRAEREA!!!

.... con una velocità di 370 km/h era l'aereo da combattimento più lento impiegato in operazioni da entrambe le parti...

 

E questo sarebbe l'aereo con cui mettere in ginocchio la Royal Navy?

 

Sono d'accordo con voi sulla tattica errata adottata dai comandi tedeschi e sul fatto che bisognasse concentrare gli sforzi nel colpire gli aeroporti,ma non sull'aereo bombardiere a cui delegare questo compito..l

 

Riguardo la battaglia d'inghilterra della regia aeronautica,stenderei anch'io un velo pietoso,ma solo per dovere di cronaca devo dire che il riferimento che ho postato era riguardo al ritiro degli stukas dai cieli Inglesi(hurricane e spitfire non perdonavano) per essere trasferiti nelle basi siciliane in appoggio alla Regia.

I cieli del mediterraneo in quel periodo erano molto più sicuri per l'impiego di quel tipo d'aereo..

[Kometone]

ma infatti gli aeroporti erano sotto le attenzioni dei Bf.110/He.111.

 

ma hai la minima idea del betto che fanno 500Kg di esplosivo? Quando feci il militare il mio istruttore ci allenava con microcariche da 100g, e ti garantisco che erano sufficienti a mettere a soqquandro una stanza di medie dimensioni. le bombe a mano pesano circa 1,5-2Kg, tenendo conto del peso totale; quello dell'esplosivo variava da 800 a 1100g. Ho avuto anche il privilegio di assistere a brillamenti di bombe da 250Kg di provenienza alleata (erano nella zona di Monte Cassino) e dal botto che facevano avrebbero asportato facolmente la corazzatura di una nave dell'epoca se erano almeno quattro o cinque... guarda il casino che avvenne a Pearl Harbour... e quelle per la cronaca erano bomba da 250Kg... figurarsi da 500...

 

Lo stuka era sufficiente per la RN... a patto che vi fossero anche i caccia.

 

Velocità... essendo un bombardiere, oltretutto da picchiata, non mi pare molto importante...

Modificato 30 Maggio 2007 da Kometone

[HORNET]

io sono d'accordo con kometone, perchè prima di tutto gli stuka non attaccavano mai da soli ( nel senso che non cera un singolo aereoplano ad attaccare ed erano quasi sempre scortati dai caccia); senza contare che se la RAF fosse stata sconfitta la RN oltre ai bombardamenti avrebbe dovuto subire gli attacchi degli uboat.........e questo credo che avrebbe messo in ginocchio la RN

[Kometone]

Esatto Hornet, come ho detto l'essenziale era conquistare la superiorità aerea mediante i caccia, dotati magari di serbatoi supplementari per mandarli a fare "caccia preventiva" davanti ai bombardieri o sopra gli aeroporti nemici

[Takumi_Fujiwara]

Le macchine: Junkers JU 87B

 

... gli aerofreni rendevano il tuffo molto lento...

 

 

A parte che lo scopo degli aereofreni da picchiata è proprio quello di rallentare il bombardiere per permettere al pilota di prendere la mira accuratamente nonostante stia scendendo verso il suolo ad un angolo esagerato...

[Kometone]

ci furono anche molti mustang dotati di aerofreni, non vedo che male ci sia a montarli... se li hanno messi è perchè servono, punto.

Modificato 31 Maggio 2007 da Kometone

[devil]

A parte che lo scopo degli aereofreni da picchiata è proprio quello di rallentare il bombardiere per permettere al pilota di prendere la mira accuratamente nonostante stia scendendo verso il suolo ad un angolo esagerato...

 

Anche la contraerea prende però la mira accuratamente

 

Non sto discutendo sulla utilità o meno degli aerofreni,ma sulla velocità del velivolo e della sua vulnerabilità.

[Kometone]

ho già detto che con la copertura della caccia tutto sarebbe filato liscio, come dimostano i vari assalti alle stazioni radar. Ogni bombardiere ha bisogno della scorta, lo sanno bene le "fortezze" americane dei primi anni. L'unico bombardiere che non necessitava della scorta era l'Arado Ar.234, ma questa è un'altra storia

Modificato 1 Giugno 2007 da Kometone

[Takumi_Fujiwara]

e' molto difficile sparare su qualcuno che sta venendo giu' in picchiata quasi a perpendicolo....E' molto piu' facile che ti colpisca lui che tu lui,anke grazie alla forza di gravità che lo aiuta...

 

Il concetto di bombardamento in picchiata aveva anke questo vantaggio...

I bombardieri che passavano con un passaggio rettilineo erano molto piu' vulnerabili.

Chiaramente qualunque bombardiere o cacciabombardiere rimane cmq vulnerabile nel momento che deve fare la corsa di bombardamento rimanendo piu' o meno immobile per aggiustare la mira.

 

A parte che essere "lenti" in un tuffo cosi' e' molto relativo...

[Kometone]

ma soprattutto, col bombardamento livellato la flak ti maciullava col tiro di sbarramento (come accadeva ai bombardieri americani), mentre un tiro di sbarramento per una picchiata è molto più difficile da eseguite... l'unica soluzione era sparargli una raffica di mitragliatrice, ma gli stuka sganciavano le loro bomba da 1000-1500m, al di fuori della loro portata.