marina spagnola

[enrr]

Averli i politici di stampo americano, ci troveremo con la difesa al 3% del pil

 

Ma con politici EX democristiani ed EX PCI/PSI EX etc, etc non si sa mai cosa faranno il dì dopo

 

Forse tra un paio d'anni sapremo con che verranno sostituiti i 3 Santi, ma per il GG vedo una "lunga vita e prosperità" come LPH quando gli Harrier saranno da ferrovecchio. Forse quando entreranno in linea gli F35 si deciderà qualcosa sulla forza STOVL italiana.

[eagle spotters]

Le perplessità sulla nostra classe politica sono condivisibili.

 

Ma di certo c'è questo:

 

Situazione nel 2008:

MMI = 1 Cavour, 1 Giuseppe Garibaldi

Armada = 1 PdA

 

Situazione nel 2011:

MMI = 1 Cavour, 1 Giuseppe Garibaldi

Armada = 1 PdA, 1BPE

 

Situazione nel 2015:

MMI = 1 Cavour, 1 Giuseppe Garibaldi, 1 LHD (probabilità elevatissima: inizio costruzione 2010)

Armada = 1 PdA, 1 BPE

[wingrove]

Non vorrei rovinare la discussione e le vostre ipotesi: ma la possibile LHD della MMI di cui state parlando sarebbe il sogno più piccolo di una 30000t gemella della Cavour, che la marina voleva ma le finanze non ne permettono la costruzione?

[Graziani]

Il sogno sarebbe 2 Cavour e 1 LHD da 20/25000 t.

L'Italia deve capire che per contare nel mondo oltre ad una diplomazia forte ci vuole anche un'apparato militare altrettanto forte, insomma oltre alla carota ci vuole anche il bastone!!!

[Cartman]

Foto del futuro BPE

 

 

 

[Rick86]

LA MARINA NON (RIPETO: NON) VUOLE UNA LHD TUTTO PONTE; FARA' DI TUTTO PER UN PROGETTO RIDOTTO (15000 MAX 20000T) MA LA ROBA CHE PIÙ VIENE CONSIDERATA IMPORTANTE E' CHE LA NAVE NON SIA TUTTOPONTE

Questo perchè i politici ignoranti e i pacifinti la confonderebbero per una portaerei e direbbero no alla Cavour2.

 

Per quanto riguarda la Bpe, in breve è un cargo, con l'elettronica di uno yacht e l'armamento di una motovedetta; non sono neanche sicuro riesca efficacemente a guidare la propria squadriglia di Harrier, lasciamo poi perdere le capacità C4I di un grande gruppo da battaglia. Inoltre la spagna non partecipa al progetto F-35, quindi lo sa il cielo se e quando avrà gli aerei, non di certo nel 2014 come la MMI.

E' perfetta per far scena nelle missioni di pace, per portare aiuti e per tutte queste varie operazioni a bassa intensità; scordatevi però l'impiego in un contesto combat, se la centra un missile cola a picco visto che non è stata costruita con criteri militari

 

Questo riflette le due diverse dottrine delle 2 marine: quella italiana è l'ultima delle marine occidentali "di serie A" (Usa, Uk, Fr, Ita) mentre la spagnola è la prima di quelle "di serie B".

Ecco perchè noi siamo capaci di proietttare un gruppo da battaglia ovunque nel mondo anche in un contesto combat, assicurandone la difesa antimissile (ma che hanno gli spagnoli come gli orizzonte) e Asw, con una nave in grado di comandare il tutto.

Ecco perchè noi sostituiremo la Garibaldi con un altra Cavour mentre loro faranno un altra Bpe.

Sono la dottrina e le ambizioni che sono diverse e i programmi Fremm, Orizzonte, F-35 e Cavour aiutano a capire la differenza tra le due marine; non si tratta solo di acciaio e dislocamento, bisogna anche saperla scortare e proteggere una portaerei, e of course BISOGNA CHE SIA UNA PORTAEREI

 

Scusate se ho ripetuto cose già dette, non ho letto tutta la discussione.

[Marvin]

LA MARINA NON (RIPETO: NON) VUOLE UNA LHD TUTTO PONTE; FARA' DI TUTTO PER UN PROGETTO RIDOTTO (15000 MAX 20000T) MA LA ROBA CHE PIÙ VIENE CONSIDERATA IMPORTANTE E' CHE LA NAVE NON SIA TUTTOPONTE

Questo perchè i politici ignoranti e i pacifinti la confonderebbero per una portaerei e direbbero no alla Cavour2.

 

Per quanto riguarda la Bpe, in breve è un cargo, con l'elettronica di uno yacht e l'armamento di una motovedetta; non sono neanche sicuro riesca efficacemente a guidare la propria squadriglia di Harrier, lasciamo poi perdere le capacità C4I di un grande gruppo da battaglia. Inoltre la spagna non partecipa al progetto F-35, quindi lo sa il cielo se e quando avrà gli aerei, non di certo nel 2014 come la MMI.

E' perfetta per far scena nelle missioni di pace, per portare aiuti e per tutte queste varie operazioni a bassa intensità; scordatevi però l'impiego in un contesto combat, se la centra un missile cola a picco visto che non è stata costruita con criteri militari

 

Questo riflette le due diverse dottrine delle 2 marine: quella italiana è l'ultima delle marine occidentali "di serie A" (Usa, Uk, Fr, Ita) mentre la spagnola è la prima di quelle "di serie B".

Ecco perchè noi siamo capaci di proietttare un gruppo da battaglia ovunque nel mondo anche in un contesto combat, assicurandone la difesa antimissile (ma che hanno gli spagnoli come gli orizzonte) e Asw, con una nave in grado di comandare il tutto.

Ecco perchè noi sostituiremo la Garibaldi con un altra Cavour mentre loro faranno un altra Bpe.

Sono la dottrina e le ambizioni che sono diverse e i programmi Fremm, Orizzonte, F-35 e Cavour aiutano a capire la differenza tra le due marine; non si tratta solo di acciaio e dislocamento, bisogna anche saperla scortare e proteggere una portaerei, e of course BISOGNA CHE SIA UNA PORTAEREI

 

Scusate se ho ripetuto cose già dette, non ho letto tutta la discussione.

 

Veramente alla MM piacciono le unità anfibie tuttoponte ed una LHD ci farebbe molto comodo. A quanto abbiamo letto su varie riviste (RID in primis) e sul forum ci sembra poi che la MM si stia orientando proprio su questo tipo di nave.

 

FONTE SUL FATTO CHE LA MM NON VUOLE UNA TUTTOPONTE?

 

La BPE non è una portaerei, ma una LHD. Non gliene frega niente di avere le stesse capacità del Cavour in questo caso, perchè verrà impiegata principalmente per compiti diversi. La loro portaerei è la Principe de Asturias. Inoltre non è perfetta per fare le missioni di pace, ma per supportare il TERCIO DE ARMADA in ogni sua missione operativa.

 

La difesa antimissile spagnola sarà affidata alle F100 (5 navi ordinate) che sono dotate di AEGSI, missili SM2ER (40) e missili ESSM (32).

 

A dir la verità, la Spagna è la seconda nazione europea di serie B. La prima è l'Italia, visto quello che fa (e soprattutto CHE NON FA) ed i pochi soldi che investe (e come in certi casi e non parlo dell'F35 ) nel settore difesa.

 

Per quanto riguarda le navi cargo, con elettronica da yacht ed armamento da motovedetta, te ne cito qualcuna: Classe Wasp, Classe Austin, Classe Whidbey Island/Harpers Ferry, Classe Ocean, Classe Albion, Classe Rotterdam/Galicia/Largs Bay, Classe Mistral, Classe Foudre. Toh... tutte le navi da sbarco europee/occidentali! Ebbene si. Le navi d'assalto anfibio occidentale sono costruite su standards commerciali (lo scafo delle Wasp è stato preso pari pari da una classe di mercantili, basta vedere il suo coefficiente di finezza). Non hanno tutta questa elettronica (Wasp a parte) e sono quasi del tutto disarmate (Wasp a parte).

 

SMETTIAMOLA UNA VOLTA PER TUTTE CON LA STORIA DEI TRAGHETTI PITTURATI DI GRIGIO!

Modificato 10 Dicembre 2007 da Marvin

[enrr]

Nel settore AAW, aimeh mi viene un magone ad ammetterlo , l'armada è messa meglio. Nell'ultimo decennio hanno avuto la grossa fortuna che le nuove navi sono state pagate dal loro ministero economico o simile (il nostro MSE ha erogato molto meno)

 

Per la futura LPD o LHD abbiamo tempo per decidere cosa costruire, tanto per 2-3 anni i cantieri nostrani sono saturi. E' altamente probabile che sarà ad elevati standard commerciali per motivi di budget

[Rick86]

Nel settore AAW, aimeh mi viene un magone ad ammetterlo , l'armada è messa meglio

- Ci vuole molto coraggio a dire che gli spagnoli sono messi meglio nell'AAW ora che sono entrati in servizio entrambi i Rinascimento, e tra poco entreranno in servizio le FREMM

 

 

FONTE SUL FATTO CHE LA MM NON VUOLE UNA TUTTOPONTE?

Pagine di difesa, il forum sulla marina; se n'è parlato molto qualche tempo fa; da un altra parte ho visto che fincantieri ha presentato il progetto di una Lpd che, rimuovendo una sovrastruttura si trasforma in Lhd (ovviamente nel modellino non nella realtà) (l'ho cercata ma non l'ho più trovata)

 

Inoltre ritengo più importante la capacità di carico (maggiore in una Lpd) che una secondaria capacità aereonavale, visto anche il limitato numero di caccia imbarcati del Grupaer.

La situazione spagnola è invece totalmente diversa visto che la loro principe des asturias ha dimensioni paragonabili alla Garibaldi (ed ha anche la stessa età irca, impostata nel '79) ed hanno quindi una reale necessità in questo senso.

ECCO LA PRIMA DIFFERENZA, NOI PER AUMENTARE LA CAPACITA' AEREONAVALE DELLA NOSTRA SQUADRA COSTRUIAMO UNA PORTAEREI LORO UNA LHD.

 

A dir la verità, la Spagna è la seconda nazione europea di serie B. La prima è l'Italia,

Come avevo già detto poi considero discriminante la capacità di proiettare potenza aereonavale in maniera significativa (Missili stand-off e aerei) lontano da casa in un contesto combat, e di proteggere il gruppo con asseti AAW, ASW e ASuW. Ritengo che, per i mezzi a disposizione, la marina spagnola non abbia tale capacità in un contesto combat ma solamente per missioni di pace o comunque a basso rischio in quanto:

- la Bpe come detto non è una portaerei e non è in grado di comandare il gruppo

- La PdA è (cito da wikipedia) "Essa non ha una velocità molto elevata (26 nodi) né una struttura particolarmente robusta (praticamente lo standard è quello mercantile), tanto meno un armamento pesante (4 CIWS Meroka), ma è stata realizzata così per avere uno scafo che fosse sufficientemente economico per avere grande capacità di trasporto di aerei senza spese eccessive per la sua realizzazione. Praticamene è la riedizione del concetto di 'portaerei di scorta' del periodo bellico"

SPERO SIA CHIARA LA DIFFERENZA DI PROGETTO, CHE SOTTOINTENDE UNA DIFFERENTE DOTTRINA OPERATIVA E QUINDI CAPACITA' E COMPITI TRA LE DUE MARINE

MEDITATE GENTE SUL PERCHE' LA SPAGNA NON PARTECIPA ALLO SVILUPPO DELL' F-35

 

Per quanto riguarda le navi cargo, con elettronica da yacht ed armamento da motovedetta, te ne cito qualcuna: Classe Wasp, Classe Austin, Classe Whidbey Island/Harpers Ferry, Classe Ocean, Classe Albion, Classe Rotterdam/Galicia/Largs Bay, Classe Mistral, Classe Foudre. Toh... tutte le navi da sbarco europee/occidentali!

CONCORDO PIENAMENTE CON TE, A ESCLUSIONE DELLA WASP

Il problema è quando gli spagnoli credono che lal oro Bpe sia anche solo paragonabile alla cavour: no sono due classi diverse, volevo solo dire queso.

Modificato 11 Dicembre 2007 da Rick86

[enrr]

- Ci vuole molto coraggio a dire che gli spagnoli sono messi meglio nell'AAW ora che sono entrati in servizio entrambi i Rinascimento, e tra poco entreranno in servizio le FREMM

....

 

Magi, ma non è così

1- le orizzonte/doria sono in cantiere e non ancora consegnate, e quando il Doria entrerà ufficialmente nei ranghi nei prossimi mesi non riceverà subito la bandiera da combattimento in quanto resterà a Muggiano per almeno 6 mesi

 

2- I spagnoli ora hanno 4 F100 con Aegis xcon 40*SM2+32*ESSM, noi un DlP con 40 SM1-MR + 8(+16) Aspide, il Mimbelli in cantiere per upgrade e 2 Doria in completamento/trial

 

3- le FREMM/Rinascimento prima del 2012 le vedremo solo in rendering

[davidecosenza]

ripetero sempre le stesse cose ma come ho detto nei post precedenti la spagna ha finito il ciclo di ristrutturazione mentre noi lo abbiamo incominciato con il cavpur e il doria ,lo completremo con fremm ,duilio,lpd/lhd,e chissa altri due orizzonte non prima del 2020 e anche una seonda classe cavour anche questa nella data precedente.

inutile dire che ci sono i due u212 piu altri due in ordinazione.

[enrr]

Purtroppo, per noi, sembra che l'armada non abbia ancora finito il suo ciclo di ristrutturazione. Hanno un portafoglio con BPE, 5a F100 e 6a molto probabile e iniziano a parlare di F110.

 

I Spagnoli stanno investendo molto sulla marina mentre da noi la gran parte dei fondi se li stà bevendo l'AM tra EFA/F35/MEADS/KC767/C27J/... ad EI e MM restano gli spiccioli. Idem MM che si sta svenando su EH101/NH90/F35/Cav e per il resto della flotta nisba. L'EI sta investendo su Lince/SAMPT/VBC che in rapporto ad AM è nulla

[Marvin]

Inoltre ritengo più importante la capacità di carico (maggiore in una Lpd) che una secondaria capacità aereonavale, visto anche il limitato numero di caccia imbarcati del Grupaer.

La situazione spagnola è invece totalmente diversa visto che la loro principe des asturias ha dimensioni paragonabili alla Garibaldi (ed ha anche la stessa età irca, impostata nel '79) ed hanno quindi una reale necessità in questo senso.

ECCO LA PRIMA DIFFERENZA, NOI PER AUMENTARE LA CAPACITA' AEREONAVALE DELLA NOSTRA SQUADRA COSTRUIAMO UNA PORTAEREI LORO UNA LHD.

Come avevo già detto poi considero discriminante la capacità di proiettare potenza aereonavale in maniera significativa (Missili stand-off e aerei) lontano da casa in un contesto combat, e di proteggere il gruppo con asseti AAW, ASW e ASuW. Ritengo che, per i mezzi a disposizione, la marina spagnola non abbia tale capacità in un contesto combat ma solamente per missioni di pace o comunque a basso rischio in quanto:

- la Bpe come detto non è una portaerei e non è in grado di comandare il gruppo

- La PdA è (cito da wikipedia) "Essa non ha una velocità molto elevata (26 nodi) né una struttura particolarmente robusta (praticamente lo standard è quello mercantile), tanto meno un armamento pesante (4 CIWS Meroka), ma è stata realizzata così per avere uno scafo che fosse sufficientemente economico per avere grande capacità di trasporto di aerei senza spese eccessive per la sua realizzazione. Praticamene è la riedizione del concetto di 'portaerei di scorta' del periodo bellico"

SPERO SIA CHIARA LA DIFFERENZA DI PROGETTO, CHE SOTTOINTENDE UNA DIFFERENTE DOTTRINA OPERATIVA E QUINDI CAPACITA' E COMPITI TRA LE DUE MARINE

MEDITATE GENTE SUL PERCHE' LA SPAGNA NON PARTECIPA ALLO SVILUPPO DELL' F-35

CONCORDO PIENAMENTE CON TE, A ESCLUSIONE DELLA WASP

Il problema è quando gli spagnoli credono che lal oro Bpe sia anche solo paragonabile alla cavour: no sono due classi diverse, volevo solo dire queso.

 

Guarda che hai sbagliato i presupposti. La BPE non serve per aumentare le capacità aeronavali della flotta (una portaerei gli basta e gli avanza), ma per fornire una portaelicotteri al Tercio De Armada. Infatti sarà utilizzata come portaerei solo in caso di emergenza e con prestazioni e capacità inferiori rispetto a quelle di un'unità dedicata.

 

Quindi:

 

LA BPE E' UNA NAVE DA SBARCO PORTAELICOTTERI CON SECONDARIE CAPACITA' DI IMPIEGO AEREI STOVL, NON UNA SECONDA PORTAEREI PER AUMENTARE LE CAPACITA' AERONAVALI DELL'ARMADA.

 

Stesso discorso per la nostra futuribile LPD/LHD: non ci serve una nave che porti Harrier/F35, ma una che possa operare con molti elicotteri e mezzi da sbarco (e se si tratta di una LHD la capacità di imbarcare aerei STOVL sarà secondaria e comunque non si potrà garantire l'operatività di una portaerei). Quanto alle capacità di carico non credere che quelle di una LPD siano maggiori di quelle di una LHD. La nostra futuribile LHD avrà notevoli capacità di carico (si parla di 25.000 ton!). E poi nei moderni secenari operativi la soluzione migliore è quella di affiancare le LHD con delle LPD.

 

Quindi:

 

A NOI LA LHD NON SERVIREBBE PER AUMENTARE LE CAPACITA' AERONAVALI DELLA MARINA E FORNIRE UN'ALTRA PIATTAFORMA AL GRUPAER, QUANTO PER FORNIRE UN'UNITA' CAPACE DI TRASPORTARE UN CONSISTENTE CONTINGENTE DI UOMINI DELLA BAI ED I MEZZI AD ALA ROTANTE DELL'NLA.

 

Sul fatto che la marina spagnola non abbia capacità di proiezione di potenza, mi vedo costretto a dissentire: 1 portaerei (che il suo lavoro riesce a farlo, la velocità è idonea a quella di una nave che lancia aerei STOVL e l'armamento esclusivamente auto-difensivo va più che bene. Se una portaerei deve menare le mani con le armi di bordo allora vuol dire che qualcuno ha sbagliato di brutto! La portaerei le armi non dovrebbe nemmeno arrivare ad usarle!), 4 (+2) F100, 6 fregate classe Perry, 1 LHD BPE, 2 LPD Galicia (eccellenti navi d'assalto anfibio), 2 LST Newport, 6 sottomarini S80 (Scorpene migliorato), 3 navi da rifornimento (di cui una classe Patino olandese dotata di ottime prestazioni) e una ventina di caccia Harrier AV8B+ recentemente ammodernati. Scusa se è poco. Ci surclassano in vari aspetti, come il numero di Harrier (e la PDA ha maggiori capacità di carico della Garibaldi), la "marina alligatore" (noi abbiamo tre misere barchette Classe Santi ) ed il numero di unità AAW dedicate (4-6 contro le nostre 2!!!). A forza di proiezione anfibia stanno messi meglio loro. Vediamo chi riuscirà a dispiegare prima i Cruise (e l'Armada è molto vicina al TLAM!).

 

La Spagna può anche non partecipare al programma JSF (forse perchè, saggiamente, non vuole mettere troppa carne al fuoco), tuttavia ciò non preclude la possibilità di un acquisto futuro OFF THE SHELF, ed in effetti interessi in tal senso ci sono. Per ora gli Harrier gli vanno più che bene ed hanno ancora un 10-15 anni di vita residua.

 

La PDA nasce da un progetto Gibbs & Cox per una Sea Control Ship. Ha buona autonomia e buona capacità di carico aeromobili. Per le esigenze spagnole va più che bene (andrebbe bene anche per le esigenze italiane, solo che la nostra cantieristica era più avanzata di quella spagnola, e riuscimmo a progettarci una buona nave).

 

E no, anche le WASP sono dei bei traghetti: scafo di un mercantile (apparato motore a vapore e velocità massima 23 nodi, gli americani ci hanno derivato una portaerei leggera/portaelicotteri, la LHA6 e tu ti lamenti dei 26 nodi della PDA!), costruzione mercantile, resistenza di un mercantile. Solo l'elettronica (hanno le plance per un Commodoro comandante di ARG!) ed i sistemi di autodifesa (con tutti gli aeromobili che hanno a bordo!!!) sono di prim'ordine.

 

Quanto a quello che dicono su PDD, non so, su RID era data come più probabile una bella LHD.

 

Gli spagnoli hanno smesso di paragonarla al Cavour da quando hanno capito che la nostra era una portaerei a tutti gli effetti. Ora questo paragone non viene più fatto (è stato scritto anche su questo forum, mi pare proprio in questo topic). Anzi, le due navi sono proprio all'opposto: la nostra è una portaerei con limitate capacità anfibie, la loro una nave anfibia con limitate capacità portaerei. Bastava solo capirsi. Poi ognuno tira l'acqua al suo mulino.

[Rick86]

A NOI LA LHD NON SERVIREBBE PER AUMENTARE LE CAPACITA' AERONAVALI DELLA MARINA E FORNIRE UN'ALTRA PIATTAFORMA AL GRUPAER, QUANTO PER FORNIRE UN'UNITA' CAPACE DI TRASPORTARE UN CONSISTENTE CONTINGENTE DI UOMINI DELLA BAI ED I MEZZI AD ALA ROTANTE DELL'NLA.

Completamente d'accordo con te; era quello che dicevo nel mio post riguardo alla marina italiana;

 

Ci surclassano in vari aspetti, come il numero di Harrier (e la PDA ha maggiori capacità di carico della Garibaldi)

La nostra marina è in piena ristrutturazione, e la situazione resterà tale per 6 anni;

1 ANNO

- Garibaldi piu Cavour ma con soli 15 harrier

- PdA con 12 Harrier, 20 disponibili

 

6 ANNI

- Garibaldi con 8 harrier (15 disponibili) e Cavour con 16 F-35 (22 disponibili)

 

12 ANNI

Garibaldi, PdA e Harrier fuori servizio.... Noi la sostituiremo?... Loro la sostituiranno?... Sarò malizioso ma noi abbiamo partecipato al JSF, loro no... E CMQ VADA NOI DELLA CAVOUR E DEGLI F-35 SIAMO CERTI, LORO SONO CERTI DELLA BPE

 

Guardando in prospettiva, finiti i nostri e i loro di cicli di ammodernamento, la nostra capacità area imbarcata sarà superiore

 

l numero di unità AAW dedicate (4-6 contro le nostre 2!!!)

CONFRONTIAMO

 

- 2 DlP e 2 Rinascimento da qua ad un anno

- 4 Rinascimento in prospettiva (opzione per altre 2 navi nel contratto firmato dalla MMI) + le FREMM

 

Classe F-100 (Fregata AAW) 4 CERTE, 2 PROBABILI

- 1 Lanciatore verticale da 48 celle per missili SM-2 e Sea Sparrow

- Radar 3D della Lockheed AN/SPY-1 D

Cito dalla Rivista Marittima, Gennaio 2007 - Radar come lo SPY-1, in particolare la sua versione D, concepiti per la scoperta aerea lontana e per la scoperta dei missili balistici, hanno difficoltà a «pescare» sulla superficie dell’acqua e se «pescano» molte volte acquisiscono anche una gran quantità di falsi ritorni.

 

(Le fregate F-80 imbarcano i vecchi SM-1 che, come quelli dei DlP, andranno fuori servizio poco dopo il 2013 quando la Lockheed sospenderà l'assistenza)

 

Classe Rinascimento (Cacciatorpediniere AAW) 2 CERTE, 2 PROBABILI (con l'obsolescenza dei DlP)

- 3 lanciatori da 16 celle ciascuno per missili Aster-30 e Aster-15

- Radar multifunzione Empar

Ancora dalla Rivista Marittima, Gennaio 2007 - L’Italia, grazie ad AMS (oggi SELEX Sistemi Integrati), ha già intrapreso da tempo questa strada con il multifunzionale EMPAR che, pur avendo una portata minore di un quattro facce fisse come lo SPY-1, ha dalla sua una maggiore precisione quando deve andare a «pescare» un pesce insidioso e furbo come un cruise.

FREMM (La componente PAAMS è la stessa nelle GP e nelle ASuW)

- 2 lanciatori da 16 celle per missili Aster-15

- Radar multifnzione Empar (Banda C però, inferiore a quello dei Rinascimento, vista cmq la minor portata dell'Aster-15

 

Ripeto, guardando in prospettiva, quando la MMI finirà il suo ciclo di ammodernamento le nostre capacità saranno notevolmente superiori nell'AAW

 

Sono invece d'accordo con te quando dici che gli spagnoli hanno una maggiore capacità anfibia; anche qui comunque la situazione è provvisoria visto che noi dovremmo in breve tempo costruire 1 o 2 grandi LPD o LHD

 

Inoltre estendiamo il discorso anche ai sottomarini, penso siamo tutti d'accordo su cosa scegliere tra S-80 ed U-212.....

 

Purtroppo, per noi, sembra che l'armada non abbia ancora finito il suo ciclo di ristrutturazione. Hanno un portafoglio con BPE, 5a F100 e 6a molto probabile e iniziano a parlare di F110.

La F-110 è solo sul tavolo dei progettisti come, tanto per intenderci la futura CVN congiunta franco-inglese; il loro ciclo di ammodernamento è finito: la Bpe entrerà in servizio da qua a poco ed hanno solo da completare le ultime due F-100

Per quello che ci riguarda: FREMM (10), altri 2 U-212, gli F-35, la nuova LHD o LPD, 1 o 2 Rinascimento.....

Noi l'abbiamo appena incominciato il ciclo di ammodernamento!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Marvin]

E CMQ VADA NOI DELLA CAVOUR E DEGLI F-35 SIAMO CERTI, LORO SONO CERTI DELLA BPE

 

Ma perchè continui ad accostare la nave anfibia BPE alla faccenda delle portaerei?

 

Poi il fatto che gli spagnoli non siano nel programma F35 non significa che non li prenderanno quando i loro Harrier andranno in pensione (hanno circa 10-15 anni di tempo per pensarci). Inoltre, quando tra 8-10 anni la PDA andrà sostituita, sicuramente la sostituiranno con un altro progetto nazionale. Le capacità tecnologiche per farlo non gli mancano.

 

 

 

EDIT

 

Su RID ho letto, inoltre, che le Orizzonte saranno solo 2 (massimo massimo 3 in caso di miracoli). Al massimo si può sperare in un paio di FREMM con radar EMPAR attivo.

 

Il VLS delle F100 contiene 40 SM2ER e ben 32 ESSM (sistema Quadpack). Quindi non mi sembra da buttare via. Sono ottime armi e l'AEGIS è un ottimo sistema. Quando lo integri con il radar delle Perry in acque costiere (e l'SM1MR non è da buttar via) ottieni buone prestazioni anche in acque litoranee.

 

NOTA

 

Le Doria e Duilio NON SONO LA CLASSE RINASCIMENTO, ma la CLASSE ORIZZONTE (armamento AAW 6 lanciatori a 8 celle Sylver). Le RINASCIMENTO SONO LE FREMM (4 lanciatori a 8 celle Sylver).

Modificato 11 Dicembre 2007 da Marvin

[Rick86]

Le Doria e Duilio NON SONO LA CLASSE RINASCIMENTO, ma la CLASSE ORIZZONTE (armamento AAW 6 lanciatori a 8 celle Sylver). Le RINASCIMENTO SONO LE FREMM (4 lanciatori a 8 celle Sylver).

 

Mia svista

 

Su RID ho letto, inoltre, che le Orizzonte saranno solo 2 (massimo massimo 3 in caso di miracoli).

'SM1MR non è da buttar via

Nel 2013 la Lockheed sospenderà l'assistenza per il missile SM-1; poichè è certo che i Dlp non verranno aggiornati all'SM-2 (i lavori da fare sarebbero importanti visto che i lanciatori Mk13 non sono compatibili e la marina non vuole spendere questi soldi, poichè per tutte le nuove unità è stato scelto il sistema Aster-30 e -15) tali navi nel giro di pochi anni perderanno gran parte della loro capacità AAW; visto il numero di persone imbarcate, 400, e il costo di mantenimento (assolutamente antieconomico in queste condizioni) sembra probabile (NON SICURO!!) che saranno vendute a qualche marina minore, un po come le Lupo finite in Perù; quindi che sia per obsolescenza o per vendita nel giro di 7 - 10 anni ci troveremo a sostituire i due caccia; almeno con una nave, se non due li sostituiremo pure.... e vista l'opzione per altri 2 orizzonte....

Cmq anche di questo se ne è parlato molto su PdD; per quanto riguarda Rid, vivendo in Svezia sono un po tagliato fuori, mi dispiace.....

 

Mai detto che le F-100 siano da buttar via, sono ottime navi anche se differenti rispetto alle FREMM e alle Orizzonte (Aegis americano le prime Empar ed Aster europei le seconde);

Ma è uno scandalo che in prospettiva si dica che un ipotetico gruppo navale spagnolo avrà maggiori capacità AAW ed aeree di un equivalente CVBG italiano visti i sistemi di difesa della Cavour ( ti garantisco che in un attacco di saturazione anche gli Aster della Cavour faranno un gran comodo, non vuole necessariamente dire che si è sbagliato tutto), degli orizzonte e delle Fremm (a proposito sembra che già le prime due avranno l'Empar attivo, a differenza delle gemelle francesi). Per quanto riguarda la capacità aerea ho già risposto.

 

Poi ripeto il discorso è da spostare in prospettiva, la nostra marina ha appena iniziato il suo ciclo di ammodernamento, quella spagnola l'ha pressochè finito;

 

Ma perchè continui ad accostare la nave anfibia BPE alla faccenda delle portaerei?

 

Guarda stavo semplicemente dicendo che, sia da noi che da loro se ai politici salta un grillo in testa è facile annullare il programma di una nuova portaerei o del JSF;in quel caso, semplicemente, dicevo che noi ci ritroveremmo comunque con la Cavour mentre loro no, tutto qua

Modificato 12 Dicembre 2007 da Rick86

[Marvin]

Mai detto che le F-100 siano da buttar via, sono ottime navi anche se differenti rispetto alle FREMM e alle Orizzonte (Aegis americano le prime Empar ed Aster europei le seconde);

Ma è uno scandalo che in prospettiva si dica che un ipotetico gruppo navale spagnolo avrà maggiori capacità AAW ed aeree di un equivalente CVBG italiano visti i sistemi di difesa della Cavour ( ti garantisco che in un attacco di saturazione anche gli Aster della Cavour faranno un gran comodo, non vuole necessariamente dire che si è sbagliato tutto), degli orizzonte e delle Fremm (a proposito sembra che già le prime due avranno l'Empar attivo, a differenza delle gemelle francesi). Per quanto riguarda la capacità aerea ho già risposto.

 

 

Guarda che il discorso nostro (mio e di enrr) verteva sulle ATTUALI capacità AAW della nostra marina e di quella spagnola.

 

Quanto alle capacità di un CVBG italiano del futuro, se non sbaglio, le ho proprio illustrate io.

 

Infine, se una portaerei arriva ad usare il suo armamento (e gli ASTER15 del Cavour servono da autodifesa della portaerei e non da difesa della flotta), significa che la difesa del CVBG è stata completamente sbagliata, annientata o surclassata. Ergo: qualcuno ha sbagliato qualcosa!

[vorthex]

che coraggio chiamare portaerei quella bagnarola della covour (almeno l'avessero chiamata aquila)... è un incrocitore portaelicotteri

Modificato 12 Dicembre 2007 da vorthex

[davidecosenza]

ora definire la cavour una bagnarola...

[Rick86]

OK facevamo un discorso diverso; io ragionavo in prospettiva e tu sul presente; stando così le cose non c'è dubbio con gli orizzonte che devono ancora completare le le prove e con la cavour nella stessa situazione le capacità della flotta spagnola sono notevolmente superiori; ma, ti ripeto, non è una situazione destinata a durare visto che loro il ciclo di ammodernamento è pressoché completo mentre il nostro è appena iniziato. Penso sia molto più interessante confrontare le 2 flotte quando hanno finito l'ammodernamento, se no sarebbe come paragonare uno con la Golf nuova contro uno che ha ancora la vecchia Alfa155, ma che tra un mese va dal concessionario a prendersi la 159...

 

Per quanto riguarda gli Aster della Cavour, non capiterà mai ma se un nostro ipotetico CVBG subisse un attacco di saturazione ben condotto con missili quali gli SS-N-20 sono più che convinto che il responsabile della difesa aerea del nostro CVBG non esiterebbe ad usare qualsiasi cosa in grado di colpire quei missili, inclusi gli Aster della Cavour; ripeto non significa necessariamente aver sbagliato tutto, significa che quando hai qualche decina di missili antinave diretti verso di te, qualsiasi cosa in grado di tirarli giù fa comodo compresi quegli Aster.

 

X Vorthex...

Poi definire bagnorola la Cavour, considerata la miglior portaerei leggera in circolazione, e anche la più grande portaerei STOVL del mondo (la classe invincible inglese disloca poco più di 20000t), di piu grandi ci sono solo le CVN americane e francesi e la Kuznetsov russa...... costruita con criteri militari, in grado di comandare un gruppo navale della Nato di qualsiasi dimensione, elettronica allo stato dell'arte, una flessibilità operativa che ha pochi eguali, impiegherà gli F-35 (bello come elicottero, fanno la versione civile? .... la più grande nave militare mai costruita in italia dopo la WWII, un'ulteriore conferma della capacità dellanostra cantieristica.... poi se la paragoni con la Nimitz allora vuol dire che proprio non hai chiara la differenza tra noi e gli USA...

Modificato 12 Dicembre 2007 da Rick86

[vorthex]

ma arrivare a capire che vi sto prendendo in giro no eh? cmq è una portaelicotteri auhuahauah

[Rick86]

Certo e la nimitz la usano come base degli Apache atomici...... :rotfl:

E solo che ho un debole per la Cavour.........

[enrr]

....

X Vorthex...

Poi definire bagnorola la Cavour, considerata la miglior portaerei leggera in circolazione, e anche la più grande portaerei STOVL del mondo (la classe invincible inglese disloca poco più di 20000t), di piu grandi ci sono solo le CVN americane e francesi e la Kuznetsov russa......

 

Errato, la più grossa STOVL al mondo è la Viraat (ex Hermes, classe centaur) che disloca 23,900 tons (standard) and 28,700 tons (full) ed è accreditata di 28 tra aerei e elicotteri. E lung 226 metri ma è larga 48 in virtu dell'allargamento per adattare la portaerei inglese al ponte di volo angolato e prima dell'installazione dello sky jump

 

 

 

Andrò un pò ma guardate com'era la portaerei di ritorno dalle Falkland

 

Modificato 12 Dicembre 2007 da enrr

[Paladin]

LA MARINA NON (RIPETO: NON) VUOLE UNA LHD TUTTO PONTE; FARA' DI TUTTO PER UN PROGETTO RIDOTTO (15000 MAX 20000T) MA LA ROBA CHE PIÙ VIENE CONSIDERATA IMPORTANTE E' CHE LA NAVE NON SIA TUTTOPONTE

 

Non sono d'accordo con questa affermazione: La Marina stravederebbe per una Lhd da 25.000 t e la vorrebbe a tutti i costi...anche perchè, la componente elicotteristica nello sbarco della FPM non sarà per niente di importanza secondaria.

Certo il periodo per chiedere un'altra tuttoponte non è il migliore visto che la Cavour è stata appena ultimata; e lo sarebbe ancor di meno posticipando il termine di qualche anno, visto che si dovrà parlare della sostituzione della GG; personalmente mi ero indirizzato verso un futuro con tre grosse Lpd con isola al centro e basta ma ultimamente la "speranza" è aumentata.

Quindi non dispererei. Questo Governo ha dato e sta ridando molto alle Forze Armate...

[Marvin]

Per quanto riguarda gli Aster della Cavour, non capiterà mai ma se un nostro ipotetico CVBG subisse un attacco di saturazione ben condotto con missili quali gli SS-N-20 sono più che convinto che il responsabile della difesa aerea del nostro CVBG non esiterebbe ad usare qualsiasi cosa in grado di colpire quei missili, inclusi gli Aster della Cavour; ripeto non significa necessariamente aver sbagliato tutto, significa che quando hai qualche decina di missili antinave diretti verso di te, qualsiasi cosa in grado di tirarli giù fa comodo compresi quegli Aster.

 

Se non fosse che quegli ASTER (così come qualsiasi armamento a bordo di una portaerei) non può essere utilizzato quando ci sono operazioni di volo in corso (cosa probabilissima durante una missione operativa ed in risposta ad un attacco), altrimenti rischi di... auto-abbatterti gli aerei. Inoltre gli ASTER partono tramite VLS situato ai lati del ponte: pensa che succede a lanciare un missile quando sul ponte sono in corso operazioni di rifornimento, riarmo e lancio, oppure se, semplicemente, ci sono uomini, aerei ed elicotteri parcheggiati.