marina spagnola

[sgurglio]

AEGIS

 

Il 3 Agosto la Spagna ha ufficialmente chiesto all'US DSCA l' MK 7 AEGIS Weapons Systems

per 2 delle F100 Alvaro de Bazan Class.

[ISAF]

AEGIS

 

Il 3 Agosto la Spagna ha ufficialmente chiesto all'US DSCA l' MK 7 AEGIS Weapons Systems

per 2 delle F100 Alvaro de Bazan Class.

 

F105 and F106

[typhoon]

E progettare in proprio un qualcosa da anche maggiori margini di sviluppo, infatti stiamo già lavorando sulla versione attiva dell'EMPAR, e sull'EMPAR a quattro facce fisse, oltre che sull'Aster block 1 ottimizzato per l'ingaggio di missili balistici, e vorrò proprio vedere quale sarà il miglior sistema antiaereo una volta che il PAAMS sarà maturo e con tutti questi sviluppi implementati, il PAAMS è appena nato, mentre l'AEGIS ha già quasi trent'anni.

[Marvin]

Quel sondaggio mi sembra un po' ridicolo.

 

A parte il fatto che il Ticonderoga è un incrociatore (che una mina da fondo Manta italiana ha quasi diviso in due e che hanno dovuto ricostruire l'intera classe perchè i serbatoi, sempre in pressione per migliorare l'assetto ed il galleggiamento, avevano usurato lo scafo che a centro nave era paurosamente deformato!).

 

Il Type 45 Daring è la versione inglese delle Orizzonte (deriva proprio dalle navi italo-francesi, che in origine erano anglo-italo-francesi). A parte la motorizzazione, il design (ma un po' di similitudine c'è) e l'armamento non c'è grande differenza. Gli inglesi volevano spingere la loro industria e si sono reinventate le Orizzonte con componentistica locale... e con ritardi mostruosi e costi astronomici. Quindi come fanno le Orizzonte ad essere indietro rispetto a delle navi praticamente loro identiche (anche a detta degli inglesi che le considerano dello stesso tipo delle navi italo-francesi)? Mistero della fede!

 

Arleigh Burke, Kongou e Atago sono la stessa classe di navi (ed il KDX III ne è una versione rimpicciolita e calettata per le esigenze coreane). Che siano i migliori cacciatorpediniere del mondo l'ho detto anch'io, guarda che dimensioni (dislocamento doppio rispetto alle F100) e quante armi (96 nei soli VLS) caricano a bordo!. Sono più incrociatori che cacciatorpediniere! Però si basano su un sistema, l'AEGIS, che a detta degli stessi americani ha prestazioni inferiori ad altri sistemi (anche non PHASED ARRAY) nelle brown waters, mentre il missile AA principale è l'SM2 Standard (RIM 67), a sua volta derivato dall'SM1 Standard (RIM 66), a sua volta derivato dal Tartar (RIM 24), a sua volta derivato dal Terrier (RIM 2), missile degli anni '50! Noi invece ci accontentiamo del nuovissimo ASTER. Scusa!

 

Quanto alle LFC olandesi hanno meno missili SAM delle Orizzonte, e dimensioni e capacità inferiori.

 

Le F124 Sachsen sono ormai quasi dimenticate, chissà perchè. Corrispettive di queste sono le ben più famose e fortunate F100 (e la versione australiana AWD). Non stiamo dicendo che sono navi che fanno schifo, ma non sono certo all'altezza delle Orizzonte. Addirittura LFC, F124 ed F100 non dovrebbero rientrare nel sondaggio, come i Ticonderoga, perchè non sono propriamente dei Cacciatorpediniere ma delle Fregate!

 

Le povere orizzonte sono armate con 48 (ai quali potranno aggiungersene altri 16!) SAM ASTER 15 e ASTER 45 (che si stanno dimostrando i migliori sistemi SAM in circolazione e stanno iniziando a scalzare SM2 ed ESSM nelle vendite), dei sistemi di autodifesa soft-kill ed hard-kill contro missili e siluri (e gli MU90 fanno anche da anti-siluro, oltre che ad avere prestazioni di portata e profondità da siluro pesante. Proprio come i Mk.46 eh!) che sono i più avanzati del mondo (e le nostre avranno retrofittato il DAVIDE/STRALES!!!), radar, elettronica e sistema di combattimento allo stato dell'arte e (assieme ai Type 45) la migliore architettura stealth per navi della classe.

 

Ma forse queste considerazioni ELEMENTARI sono sfuggite (più o meno volutamente) a coloro che hanno proposto il sondaggio (ed a quelli che lo hanno votato).

 

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Scusa una cosa ISAF

 

TIGRE: progettato da Francia e Germania, costruito su licenza in Spagna

NH90: progettato da Italia, Francia, Germania e Olanda e costruito su licenza in Spagna

A400M: progettato da Francia e Germania: battilamiera in Spagna

Leopard 2: progettato dalla Germania: costruito su licenza in Spagna

 

Solo per puntualizzare.

 

Comunque credo che stiate un tantinello dietro a noi nelle realizzazioni europee, quanto meno noi abbiamo importanti ruoli di progettazione e/o modifica/adattamento nei programmi internazionali in cui ci siamo infilati. Quelli meno italiani sono l'U212 ed il PzH2000, nei quali però sono stati inclusi la nostra esperienza in fatto di sottomarini per missioni non costiere (per il sub), dato che la Germania aveva esperienza essenzialmente in battelli export (che rischiano di non essere ne carne ne pesce) ed in battelli costieri (non a caso, per il programma U212, la Marina Tedesca ha mandato uomini e mezzi in Italia a fare esperienza) e consistenti modifiche al cannone, che sono state introdotte anche sui mezzi tedeschi (per l'SPH). Poi, fai un po' tu: EF2000, EH101, NH90, ASTER, MU90, Black Shark, Meteor, Iris-T, Neuron, EMPAR, EuroMALE e chi più ne ha più ne metta. Qui c'è poco da obiettare.

 

E poi tu fai il furbo! Tu cambi discorso per fare finta di niente! Io dico che l'Italia è tacciata di scarso europeismo ma si fa (assieme alla Francia) l'unica marina 100% Europea, mentre gli altri vanno a comprarsi la roba dagli Yankee. Molto europeista la Marina Spagnola che è una succursale della US Navy/Lockheed Martin!

 

Almeno noi nell'F35 abbiamo una posizione importante e la nostra industria ne avrà importanti ricadute. T'ho beccato eh!

 

Comunque non è per litigare, ribadiamo solo dati di fatto.

[archer]

Una cosa voglio dire sullo STANDARD che arma gli F100: sarà pure un buon missile, ancora molto valido e continuamente aggiornato... ma quando è entrato in servizio? Invece l'ASTER è nuovo di zecca. Questo vorrà pur dire qualcosa no?

 

Quanto agli Orizzonte, noi le navi ce le siamo fatti da soli coi francesi ed abbiamo ottenuto il meglio dei cacciatorpediniere dopo la poderosa (e numerosa) Classe Arleigh Burke. Stessa cosa con le FREMM per le fregate. Poi che nessuno venga a dire agli italiani che sono anti-europeisti, visto che la nostra marina, assieme a quella francese, è l'unica in europa ad avere armamenti, elicotteri, navi e (almeno in un futuro molto prossimo) impiantistica/sensori completamente MADE IN EUROPE.

 

Gli altri... missili Harpoon, siluri Mk.46, SAM Standard & ESSM, fregate Perry, elicotteri S70 Sea Hawk, cannoni United Defense... molto europei!

 

Poi fanno gli schizzinosi se non compriamo l'A400M o gli elicotteri Eurocopter!

La Spagna di progetti propri in campo navale può contare sulla Principe de Asturias, le F100 le Castilla, la Bpe e gli S80, ma..sono navi piene zeppe di sistemi d'arma USA!

In Italia nel bene o nel male si hanno sistemi Made in UE o addirittura solo italiani (scusate se è poco..): Iveco con i suoi automezzi, Fincantieri con le Orizzonte,le Rinascimento, la Cavour, la nuova LPD da 20000 tonn., Alenia con Aster, C27J, Oto con la pluripremiata ditta 127mm,76mm, Agusta con la miriade di elicotteri che produce, Aermacchi con i suoi addestratori e poi Beretta, Intermarine, ecc...devo continuare?

Xchè non abbiamo preso l'A400M?Perchè non potevamo aspettarlo, e d'altronde zitti zitti anche Francesi e Tedeschi si sono presi i C130..

Xchè non abbiamo preso il Tigre? Verrebbe da dire "perchè siamo furbi", in realtà perchè abbiamo il NOSTRO Mangusta..

Poi non mi pare che agli spagnoli facciano schifo i prodotti italiani, che tanto a volte sento denigrare da loro: Centauro, forse Freccia, sono un esempio..

Modificato 9 Agosto 2007 da archer

[typhoon]

Le Castilla sono LPD della classe Rotterdam, quindi Olandesi ...

[Marvin]

Xchè non abbiamo preso il Tigre? Verrebbe da dire "perchè siamo furbi", in realtà perchè abbiamo il NOSTRO Mangusta..

Poi non mi pare che agli spagnoli facciano schifo i prodotti italiani, che tanto a volte sento denigrare da loro: Centauro, forse Freccia, sono un esempio..

 

No, a dir la verità non sono furbi loro perchè a quest'ora potevano avere i Mangusta in servizio gia da quasi vent'anni e (assieme agli inglesi) lo hanno snobbato... in favore di un TIGROTTO coi denti da latte.

 

Quanto alla tua ultima frase... beh... MA MEGLIO LE SANTA BARBARA BMR600. IN SONDAGGI IN TUTTO IL MONDO VOSTRA CENTAURO E' DIETRO!

 

ISAF è solo una battuta per scherzare e ridere un po'!

 

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Comunque le Rotterdam/Castilla sono proprio delle gran belle navi, alla faccia di chi le chiama traghetti in mimetica. Se non lo avete notato la Spagna ha una forza anfibia vera, con BPE (intanto ce l'hanno e gli va proprio bene), 2 Castilla e, volendo 2 Newport (che fanno sempre comodo, non si sa mai). Noi invece... le barchette della Lego! Con 25.000 ton di LHD cartacea facciamo poco e niente!

 

ISAF a che punto sono i lavori sulla tanto snobbata (ma successo di export) BPE?

Modificato 10 Agosto 2007 da Marvin

[Cartman]

Ciao a tutti.

Vorrei spezzare una lancia a favore dell'Armada della quale ammiro l'evoluzione che ha avuto negli ultimi 20 anni, evoluzione che riflette il progresso della Spagna che è passata da uno stato di arretratezza degli anni '70 ad uno stato di modernità che è quello attuale.

 

Le F-100 non sono completamente made in Usa.

Riporto quanto preso da un altro forum riguardo alla parte spagnola delle F-100:

- El sistema de combate básico será el SCOMBA de Navantia-FABA, sobre el que se asientan el resto de los sistemas del buque, AEGIS incluido.

- El sistema de control de plataforma creo que es también español.

- La suite de guerra electrónica también será española de INDRA (Mk-9500, Aldebaran, Elnath y demás), como ya sucede en las actuales F-100.

- El sonar es un desarrollo del DE-1160 de EDO construido en España por SAES.

- La dirección de tiro del Mk-45 es la DORNA de Navantia-FABA.

- Posiblemente los radares de superficie y navegación serán de la familia Aries de INDRA.

- El IFF creo que también es de INDRA

- Los diesel son los Navantia-BRAVO construidos con licencia de Caterpillar si mal no recuerdo

- El sistema de vigilancia optrónica será posiblemente de Tecnobit, aunque creo que parte de la tecnología es de origen israelí.

 

Al giorno d'oggi le F-100 sono le migliori fregate AAW presenti in Europa e lo rimarranno fino all'entrata in servizio e successiva messa a punto delle Orizzonte/Type 45 (con buona pace degli spagnoli).

 

[Marvin]

Beh guarda che anch'io ho ammesso che le F100 non fanno schifo, ne ho detto che sono completamente made in USA, anche se, in effetti, a parte lo scafo, il Meroka e alcune componenti (molte delle quali però realizzate su licenza), è tutta (o quasi tutta) roba USA: AEGIS, Harpoon, siluri Mk.46, SAM SM 2 ed ESSM, torre United Defense 127 mm, elicotteri SH70... cioè tutte le cose più vitali, e non mi sembra che siano prodotti dell'industria spagnola.

 

 

Poi guarda che di lance nei confronti della Marina Spagnola ne ho spezzate anch'io.

Modificato 10 Agosto 2007 da Marvin

[Cartman]

Ogni marina fa le proprie scelte secondo le proprie esigenze e le proprie capacità (aka capacità dell'intero paese).

L'Armada ha fatto una buona scelta orientandosi verso un sistema rodato, affidabile e in comune ad altre marine. Prova ne è il successo in Australia.

Non trovo giusto accusare chi acquista made in Usa di anti-europeismo.

Soprattutto se dietro al concetto di anti-europeismo si nascondono le velleità francesi di Grandeur e di lideranza della EU. Per questo lascio il concetto stesso di 'anti-europeismo' ai soli francesi.

Gli americani sono i migliori alleati dell'Europa (almeno se paragonati alle altre grandi potenze extra EU) e inoltre commerciare con loro da sempre belle soddisfazioni. Finmeccanica ne sa qualcosa, vedi US-101 e C27J.

La Spagna ha fatto le proprie scelte ed è un paese tra i più europeisti in EU. Prova ne è il 73% dei votanti a favore della Costituzione, alla faccia di chi si è professato europeista e poi a mandato tutto in malora perchè la Costituzione non proteggeva gli interessi nazionali.

[Marvin]

Guarda che io mi riferivo a chi accusa l'Italia di scarso europeismo, non accusavo la Spagna di anti-europeismo. Anche perchè ai più è sfuggito che, tranne le marine di Francia ed Italia, tutte le altre marine d'Europa montano essenzialmente armamento USA (a parte qualche Exocet qua e qualche Sea Wolf la).

 

Gli Harpoon sono armamento standard per tutte le marine tranne Italia, Francia, Svezia e Portogallo.

[Alternativa/e europea/e: OTOMAT e EXOCET]

Gli Standard verranno usati da tutti, tranne che da Italia, Francia, e UK.

[Alternativa/e europea/e: ASTER 30]

Per gli Sparrow/ESSM valgono le stesse considerazioni fatte per lo Standard.

[Alternativa/e europea/e: ASTER 15, Sea Wolf]

 

Per farla breve il mio discorso era esattamente l'opposto di come l'hai inteso tu Cartman.

 

 

 

 

Vabbè, dai i malintesi capitano.

 

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Quanto alla Costituzione europea, chi l'ha fatta arenare è invece da considerare europeista, visto che era un testo a dir poco MEDIOCRE. E poi come si fa a fare una Costituzione di oltre 400 articoli e 20 cartelle più tutti gli annessi e connessi? Quella non può essere definita Costituzione! Una costituzione deve avere pochi articoli (intorno ai 130-150 stimano i giuristi) che definiscono il quadro generale. Non 400 e passa! Del resto, l'hanno messa su Giscard (che l'unica cosa buona che ha fatto è stato mettere al potere Komeini in Iran e quindi abbiamo gia capito che tipo è) e Amato (colui che si è inventato l'ICI). Una garanzia per la povera Europa eh! non guardiamo a chi l'ha votata, guardiamo che schifo di trattato era e ringraziamo i francesi che hanno detto NO, FA SCHIFO E NON POSSIAMO AVERE UNA COSTITUZIONE COSì RIDICOLA!

[Cartman]

Scusa Martin,

ma credo che gli unici che accusano gli italiani di anti-europeismo siano i francesi. Per forza. Per loro i paesi UE sono europei se comprano made in France e antieuropei quando preferiscono LM a Dassault.

Il caso Rafale è rappresentativo. Con la scusa di volere un aereo imbarcato sono usciti dall'EFA. In realtà la vera ragione è stata la pressione da parte di Snecma (attualmente gruppo Safran) e Dassault vero padrone di Francia con il suo impero di mass-media (guarda caso Sarko, vincitore delle ultime presidenziali è intimo amico di Serge...).

Alla fine si sono ritrovati con un buon aereo che però oltre a soddisfare le esigenze militari e l'orgoglio nazionale non vuole nessuno. Forse Libia e Marocco, ma giusto perchè gli americani gli hanno chiuso la porta. Ovviamente danno la colpa dello scarso successo del Raffy a presunte pressioni del governo americano....

Non tutti i paesi UE hanno un'industria militare avanzata come quella francese. Chapeau. Non tutti i paesi UE hanno una buona industria militare com'è il caso di Uk, Italia e Germania. Ovvio quindi che prendano in considerazione altri produttori d'arma mondiali. Se gli americani stanno sul mercato è anche perchè offrono sistemi d'arma collaudati, ben supportati e competitivi con il prezzo. L'Aegis e l'SM2 non saranno ultimo grido, ma offrono cmq una certa garanzia che è quella di essere adottata dalla marina + potente e moderna del mondo (USNavy). Se ce l'hanno loro che le guerre le fanno, vorrà dire che i sistemi funzionano per cui chi si trova a scegliere (aka spendere milioni di €€€) tra un sistema vincente sulla carta, ma mai sperimentato o non ancora maturo (Paams) ed un sistema collaudato e ancora attuale (Aegis) spesso sceglie il sistema che sicuramente funziona.

Ripeto, non facciamo i francesi e lasciamo perdere scuse futili come quello dell'anti-europeismo, ecc. Se il prodotto europeo (Empar/Sampson+Paams) si dimostrerà valido (cosa nella quale credo fermamente), allora nei prossimi anni lo vedremo integrare in molte marine.

 

Per quanto riguarda la Costituzione, i francesi l'hanno fatta arenare per dare un segnale al presidente Chirac (quindi per ragioni interne) e non per una questione di qualità del trattato. Il numero di francesi che ha letto veramente il trattato è pari al numero di italiani che hanno letto il programma della campagna elettorale di 200 pagine dell'attuale maggioranza del governo italiano, cioè l'equivalente di 1/infinito.

 

PS: cmq c'è poco da stare allegri sulla questione dell'industria nazionale visto l'ultimo DPEF 2008-2011 appena approvato dall'attuale governo.

[typhoon]

Come ho già scritto, al DPEF ci passeranno sopra, senza considerare che cmq le aziende dallo stato fondi per "ricerca e sviluppo" non ne ricevono manco adesso! siamo veramente a cifre ridicole ...

[Cartman]

Il futuro gioiello della marina spagnola, qui in versione australiana (Tenix-Navantia). Lo scafo (hull) sarà prodotto in Spagna:

 

 

 

 

 

 

 

PERFORMANCE

Speed Max 20.5 kts

Top (Normal) 19.0 kts

Economical 15.0 kts

Range Standard 6,100 nm at 15 kts

Option 7,050 nm at 12 kts

Endurance Core Complement 50 days

 

PLATFORM CHARACTERISTICS

Length Overall 230.8 m

Waterline 207.2 m

Beam 32.0 m

Draught 7.18 m

Displacement Maximum 27,851 t

Complement Crew 243

Embarked Forces 978

Additional Crew 36

Embarked Forces 146

 

 

 

http://www.lhd.tenix.com/

 

Da notare quanta roba ci sta su e ha anche lo spazio per 800 m3 di combustibile avio, spazio per 900 fanti di marina, locali ospedale e sale di comando.

 

Ammirate gente, ammirate

[Captor]

Sento già arrivare Typhoon.... :lol:

 

Comunque, vista nel suo ruolo, è più che buona.

[ghostrider]

certo la BPE non sarà il CAVOUR e nemmeno la C. DE GAULLE ma è pur sempre una LHD di tutto rispetto

[Cartman]

Bel video dell'Armada.

Hanno tanti giovani.

 

[Cartman]

F-103 Blas de Lezo, sequenza di lancio di un SM-2.

 

 

 

[Cartman]

I francesi possono rinunciare alla 2nda coppia di Orizzonti, tanto se dovesse esserci vera necessità hanno già collaudato la F-100..... :rotfl:

 

[Cartman]

Il PdA è ai grandi lavori:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Vernice nuova nuova

[StileAppiani]

cos'è?..la nuova portaerei spagnola?........ad una sola elica?

[picpus]

cos'è?..la nuova portaerei spagnola?........ad una sola elica?

 

No è l'attuale "Principe de Asturias" che, notoriamente, ha due TAG ed un asse, nonché un'elica!

 

A proposito, Cartman, noto non solo come francofobo, ma anche come ispanista, sai niente se approfitteranno di questi lavori, per dotarla di una rampa poppiera; potrebbe essere un'idea, così con la BPE avrebbero una coppia di funzionalissimi Ro-Ro!

 

Non te la prendere, scherzo: in effetti la BPE (nome ufficiale: "Juan Carlos I") , nel suo genere, è una signora nave; lo stesso, a mio parere, non si può dire della "Principe de Asturias".

[Cartman]

In fondo per quello che ci fanno gli spagnoli (mostrar bandiera alle esercitazioni NAto) va benissimo

Una dura critica alla singola elica è stata mossa anche alla classe Invincible se non sbaglio. In effetti non è proprio di una nave militare.

Saluti.

[picpus]

In fondo per quello che ci fanno gli spagnoli (mostrar bandiera alle esercitazioni NAto) va benissimo

Una dura critica alla singola elica è stata mossa anche alla classe Invincible se non sbaglio. In effetti non è proprio di una nave militare.

Saluti.

 

No, ti sbagli, le "Invincible" hanno 2 assi.

[StileAppiani]

Se penso alle vecchie care corazzate a 3 o 4 eliche.......bei tempi