marina spagnola

[davidecosenza]

cs ne pensate della marina spagnola credete sia migliore di quella italiana?

[Marvin]

Credo che per il momento si debba parlare di un quasi pareggio, anche se la loro componente anfibia è nettamente superiore (qualcuno mi spiega a cosa servano realmente le San Giorgio/San Giusto... meglio le loro Galicia/Rotterdam) ed anche i cacciatorpediniere F100 sono ottime navi... magari, tra un decennio, con gli Orizzonte/Doria e le FREMM/Bergamini l'ago della bilancia si sposterà più verso il nostro piatto, almeno per quanto concerne quella che un ammiraglio americano chiamò LA VERA MARINA (incrociatori, caccia e fregate). Certo che noi la BPE ce la sognamo... al massimo ci sarà la Cavour, più una mini-LHA che non una portaerei.

Per quanto riguarda i sottomarini, se non arriva la seconda coppia di U212 la Spagna ci supererà anche in questo campo, mentre nella componente aerea imbarcata non c'è storia... noi avremo 30 JSF 24 EH 101 e più di 50 NFH90... la Spagna tirerà ancora avanti con gli Harrier per almeno una ventina d'anni (stando alle attuali impostazioni della forza)... quindi, se per il settore anfibio e quello dei sottomarini vinceranno loro, per navi da combattimento di superficie e aeromobili vinceremo noi...

 

In un certo senso... si pareggia, almeno sulla carta. Quello che contà in realtà è la volontà/disonibilità di impiegare la forza ed il modo di gestire le operazioni.

 

Certo che se riuscissimo a comprare per la MM una portaerei derivata da quella che Fincantieri ha progettato per la Marina Indiana sarebbe una figata pazzesca... si... e gli asini volano (scusatemi continuo ancora a sperare/illudermi!)

[Venon84]

http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/784575

 

http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/844247

 

Di tutto e di + sull'argomento Italia Vs Spagna

 

Comunque la Cavour è 100 volte meglio di quel simil traghetto della BPE, gli U212 sono molto al di sopra degli S80!

[SM79]

Credo che per il momento si debba parlare di un quasi pareggio, anche se la loro componente anfibia è nettamente superiore (qualcuno mi spiega a cosa servano realmente le San Giorgio/San Giusto... meglio le loro Galicia/Rotterdam) ed anche i cacciatorpediniere F100 sono ottime navi... magari, tra un decennio, con gli Orizzonte/Doria e le FREMM/Bergamini l'ago della bilancia si sposterà più verso il nostro piatto, almeno per quanto concerne quella che un ammiraglio americano chiamò LA VERA MARINA (incrociatori, caccia e fregate). Certo che noi la BPE ce la sognamo... al massimo ci sarà la Cavour, più una mini-LHA che non una portaerei.

Per quanto riguarda i sottomarini, se non arriva la seconda coppia di U212 la Spagna ci supererà anche in questo campo, mentre nella componente aerea imbarcata non c'è storia... noi avremo 30 JSF 24 EH 101 e più di 50 NFH90... la Spagna tirerà ancora avanti con gli Harrier per almeno una ventina d'anni (stando alle attuali impostazioni della forza)... quindi, se per il settore anfibio e quello dei sottomarini vinceranno loro, per navi da combattimento di superficie e aeromobili vinceremo noi...

 

In un certo senso... si pareggia, almeno sulla carta. Quello che contà in realtà è la volontà/disonibilità di impiegare la forza ed il modo di gestire le operazioni.

 

Certo che se riuscissimo a comprare per la MM una portaerei derivata da quella che Fincantieri ha progettato per la Marina Indiana sarebbe una figata pazzesca... si... e gli asini volano (scusatemi continuo ancora a sperare/illudermi!)

La Cavour sarà una vera nave da guerra, la BPE è poco più di un traghetto....

[SM79]

Credo che per il momento si debba parlare di un quasi pareggio, anche se la loro componente anfibia è nettamente superiore (qualcuno mi spiega a cosa servano realmente le San Giorgio/San Giusto... meglio le loro Galicia/Rotterdam) ed anche i cacciatorpediniere F100 sono ottime navi... magari, tra un decennio, con gli Orizzonte/Doria e le FREMM/Bergamini l'ago della bilancia si sposterà più verso il nostro piatto, almeno per quanto concerne quella che un ammiraglio americano chiamò LA VERA MARINA (incrociatori, caccia e fregate). Certo che noi la BPE ce la sognamo... al massimo ci sarà la Cavour, più una mini-LHA che non una portaerei.

Per quanto riguarda i sottomarini, se non arriva la seconda coppia di U212 la Spagna ci supererà anche in questo campo, mentre nella componente aerea imbarcata non c'è storia... noi avremo 30 JSF 24 EH 101 e più di 50 NFH90... la Spagna tirerà ancora avanti con gli Harrier per almeno una ventina d'anni (stando alle attuali impostazioni della forza)... quindi, se per il settore anfibio e quello dei sottomarini vinceranno loro, per navi da combattimento di superficie e aeromobili vinceremo noi...

 

In un certo senso... si pareggia, almeno sulla carta. Quello che contà in realtà è la volontà/disonibilità di impiegare la forza ed il modo di gestire le operazioni.

 

Certo che se riuscissimo a comprare per la MM una portaerei derivata da quella che Fincantieri ha progettato per la Marina Indiana sarebbe una figata pazzesca... si... e gli asini volano (scusatemi continuo ancora a sperare/illudermi!)

La Cavour sarà una vera nave da guerra, la BPE è poco più di un traghetto....

L'aegis delle F 100 ha più di vent'anni, le navi USA con l'aegis stanno già andando in disarmo...

[Balthasar]

La BPE sarà un LHD di tutto rispetto, leggermente inferiore all Cavour (non abbiamo la Charles de Gaulle...).

[Marvin]

Occhio: la BPE è una nave d'assalto anfibio che può fare da portaerei, la Cavour è una Portaerei che può fare da nave d'assalto anfibio. La prima è migliore per le operazioni anfibie, la seconda per gli attacchi aeronavali.

Poi oggigiorno, dalle Wasp alla Ocean, dalle Rotterdam alle Mistral, tutte le navi da trasporto sono costruite su standard commerciali (da traghetti in mimetica insomma) così si contengono i costi. Gli scafi di tutte queste unità (anche quello delle WASP!!!) sono costruiti su modelli di scafi mercantili.

 

Indubbiamente gli U212 sono superiori, ma ne abbiamo solo 2 (4 nei sogni della marina) mentre gli S80 saranno 6... domande?

 

L'AEGIS non è così obsoleto gente, e poi la marina USA ha ritirato solo i Ticonderoga più vecchi perchè non avevano il lanciatore verticale Mk.41 e quindi non potevano montare i missili più nuovi.

SM79... hai dato un occhiata a quante Arleigh burke (dotate di AEGIS) stanno entrando in servizio o vengono costruite? e tu mi dici che gli USA stanno iniziando a mandare in disarmo le navi Aegis? Ma se anche Corea Giappone e Australia comprano l'Aegis! Figuriamoci se non è un sistema ancora molto valido... e gli Spagnoli avranno 5 caccia AAW, l'Italia solo 2 (4 con i De La Penne che però non possono competere con le navi AEGIS/EMPAR).

[typhoon]

Paragonare la BPE con la Cavour è come farlo tra una mela e una melanzana ... sono navi diverse, con requisiti diversi ... e anche con costi diversi ... e poi noi non avremo una "mini LHA" ... ma una "super LPD" da 20000 ton

 

PS.

 

Non basta un ponte continuo per "fare la portaerei" ... anche un trans ha le tette ma non è una donna ... la BPE è poco pù di un grosso traghetto che può andare bene per portare mezzi ed elicotteri, ma non ha certo le capacità di "flag ship" della Cavour ... definirla solo "leggermente inferiore" è ridicolo, la Cavour ha un elettronica da paura, quella della BPE ...

Modificato 25 Maggio 2007 da typhoon

[Marvin]

Infatti mi pare di aver detto che la BPE è una nave d'assalto anfibio (anche le Rotterdam e l'Ocean per non parlare della DokDo sono dei traghetti... eppure caricano un sacco di roba, molto più di quanto entra nella Cavour... e le navi ispano/olandesi e coreane hanno/avranno anche un bacino allagabile per 2 LCAC... scusate se non è poco...) mentre la Cavour è una portaerei leggera... ragazzi... in fatto di navi anfibie vincono gli spagnoli: 1 BPE (che non è così malaccio) 2 Galicia e 2 Newport News (datate, ma meglio di niente). Noi.... tre semi-lpd (San Giorgio) e forse una LPD da 20000 tonnellate (se si trovano i soldi!) che però, probabilmente (visti i modelli esposti da fincantieri ad Atene l'anno scorso) anche se tuttoponte non avrà hangar elicotteri (quindi è un po' inutile!!!).

La Cavour è essenzialmente una portaerei... con capacità anfibie secondarie, più paragonabili a quelle della Ocean (guarda caso la RN ha due Albion che noi ce le sognamo!) che a quelle di una Mistral o della tanto vituperata BPE (che l'hangar ce l'ha... il bacino per 2 LCAC pure... lo spazio per MBT e truppa anche). Poi è ovvio che una portaerei ha capacita C4ISR che una LPD/LHA non ha, altrimenti come fa a svolgere il compito di portaerei! Ricordiamoci infatti che la Cavour NON HA BACINO ALLAGABILE, proprio come la Ocean, che infatti supporta con gli elicotteri imbarcati le due Albion e le varie Sir Galahad/Sir Bedivere... e non ha neppure un sistema comando controllo anfibio!

[Venon84]

Infatti mi pare di aver detto che la BPE è una nave d'assalto anfibio (anche le Rotterdam e l'Ocean per non parlare della DokDo sono dei traghetti... eppure caricano un sacco di roba, molto più di quanto entra nella Cavour...

 

Ma scusa Marvin tu stai mettendo sullo stesso piano navi diverse. Noi non useremo la Cavour per operazioni di sbarco ma sarà utilizzata come portaerei, perchè dovrebbe contenere tutta la roba che dici tu(carri truppe mezzi da sbarco ecc).

 

una LPD da 20000 tonnellate che visti i modelli esposti da fincantieri ad Atene l'anno scorso) anche se tuttoponte non avrà hangar elicotteri (quindi è un po' inutile)

 

Ma li hai visti bene i modelli di fincantieri? L'hangar è posizionato a metà del ponte

[ItalianParatrooper]

come si fa a definire la marina spagnola e quella italiana pari?

noi siamo considerati la 5^marina al mondo - dopo USA, UK,Russia,Francia - la marina spagnola è al 7 posto.

 

queste sn cifre che si basano ancora sui modelli navali attualmente in servizio e non considerano navi non acora operative (es. cavour, ddg doria, fremm...).

 

dopo l'entrata in servizio delle nostre nuove navi non potremo fare altro che consolidare la nostra posizione...consolidare non migliorare, visti i concorrenti...

 

cmq le cifre delle nostre forze navali sn tt qua, un rapido conteggio e si nota subito chi è più avanti; http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...of_armed_forces

[Marvin]

La Cavour sarà anche utilizzata per le operazioni anfibie, tant'è che puo trasportare diversi tipi di veicoli in un apposito ponte, e le sue rampe ro-ro (come in un traghetto) possono permettere il carico e scarico dei carri Ariete!!! (vedere RID aprile 2001 ed il sito della MMI). Può inoltre imbarcare un battaglione di marines. La portaerei da trasporto. Non aggiungo commenti!

 

Io ho visto 2 modelli di LPD fincantieri: quello tuttoponte più simile alle varie Mistral, Ocean e BPE (e preferito dalla MMI) senza hangar e quello più simile alle Rotterdam, San Antonio o DDH giapponesi con sovrastruttura dotata di hangar posizionabile a prua, a centro nave (come sulle Newport o sui DDH) o... a poppa!!! Lo scafo è lo stesso, cambia solo la parte "di sopra". Ma almeno ha un bacino allagabile degno di questo nome.

 

Si, se arriva la seconda portaerei, una vera LPD (non una san giorgio ingrandita) e si armano un po' meglio le FREMM allora supereremo la marina spagnola per forza e capacità, anche perchè l'anno prossimo arriva l'ordine per altri 2 U212!!!

 

Ma, ad oggi, non credo. Loro hanno una forza anfibia superiore qualitativamente (le Galicia, non dico altro) e quantitativamente (4 navi anzichè le nostre 3), loro hanno 4 cacciatorpediniere AEGIS, noi 2 De La Penne... da questo punto di vista loro hanno qualche cosa in più... qualcosa che porta il doppio dei nostri marines (e solo usando le due Galicia) e qualcosa che spara 5x48 Standar SM2MR con l'AEGIS (contro i nostri 2x40 Standard SM1MR senza AEGIS)

 

Comunque la mia analisi si basava sulle navi operative ad oggi, non a quelle che entreranno in servizio tra n anni.

 

Inoltre, nella classifica delle marine, mi sembra che sia stata omessa quella giapponese, che conta quasi 50 cacciatorpediniere ed una dozzini di battelli sottomarini oceanici... e tutto il resto (come lo sterminato numero di P3 Orion ed SH60 Seahawk), ha 4 cacciatorpediniere (meglio chiamarli incrociatori) AEGIS di derivazione Arleigh Burke più altri 4 in costruzione, a breve avrà quindi 8 eccellenti DDG AAW armati con quasi 90 SM2ER a nave, roba che in Europa ce la sognamo, quindi ci metterei loro dopo gli USA. Per quel che riguarda la marina russa la loro posizione nella classifica mi sembra legata più alla quantità di unità sulla carta che alla reale capacità di ingaggiare conflitti e condurre operazioni internazionali combinate in maniera continuativa (Active Endeavour, STANAVFORLANT, STANAVFORMED, MCMFORMED ecc...) mentre le marine occidentali lo fanno in continuazione. Inoltre non sono al corrente del livello qualitativo degli aggiornamenti alle unità in servizio, del livello di addestramento degli equipaggi, della disponibilità operativa ecc... poi sulla carta è ovvio che è al secondo posto, ma nella realtà? Chi è in possesso di dati certi sulla sua operatività? E, per inciso, lassù stanno facendo dismissioni pazzesche, mentre buona parte della flotta è abbandonata nei porti a marcire... a cominciare dai TYPHOON e dai KIROV... troppo costosi.

[ItalianParatrooper]

guarda ke la classifica delle marine si basa sulla qualità dei mezzi e non sulla quantità!

i giapponesi hanno tanta roba ma devono anke saperla usare.

il secondo posto inlgese non credo sia così strano e neanke il quarto francese dato il possesso di portaerei ke il giappone non annovera.

 

poi mica la stilo io la classifica. è stilata da gente ke ne sa un pokino di più di noi.

 

se si basasse sulle quantità, sopra a tutti ci dovrebbero essere i cinesi, i russi (appunto) e solo dopo gli americani...e vari.

l'AEGIS ormai ha i suoi anni.

i russi hanno appena rimesso in mare 2 typhoon e 1 kirov completamente riaggiornati.

 

e cmq la cavour sarà una portaerei vera.

i compiti di assalto anfibio saranno secondari e del tutto accessori...e poi non trovi che il 2001 sia un po...cm dire...obsoleto?...siamo nel 2007 le cose cambiano!

 

per quanto rigarda i progetti di LPD futuri, si opterà per il modello cn hangar nella "parte di sopra", quella dell'immagine postata da typhoon.

[Marvin]

Grazie per la (GRADITISSIMA) news sulla LPD e su quella dei Kirov e dei Typhoon (ma non erano meglio un paio di Delta per l'omogeneità della flotta???)

 

Guarda che non ti stavo mica accusando per la classifica sulle marine. La marina giapponese non è messa così male, e nemmeno l'AEGIS, visto che è il sistema Pased Array più utilizzato al mondo. Avrà anche i suoi anni, ma è ben collaudato e continuamente aggiornato. Non è certo obsoleto ne in via di dismissione.

 

No... non penso proprio che le informazioni del 2001 siano... "cm dire... obsolete" , visto che sono i dati del progetto sui quali stavano costruendo/è stata costruita la nave. QUINDI SONO QUELLI! E' difficile che, seguendo un progetto, si costruisca qualcosa di diverso o che la "cosa" si modifichi in una qualche maniera (anche se ormai qui in Italia tutto è possibile )

 

E NON HO MAI DETTO CHE LA CAVOUR NON SARA' UNA PORTAEREI VERA. Che i compiti anfibi saranno secondari l'ho detto anch'io. Che saranno accessori non so, visto che negli ultimi anni navi come la Garibaldi e la Ark Royal hanno appoggiato molte volte operazioni anfibie reali e d'addestramento. Del resto è logico, se le San Giorgio non hanno la possibilità di imbarcare permanentemente elicotteri, qualcuno che li porti ci vuole.

[ItalianParatrooper]

i russi attualmente non hanno la mira di ridare omogeneità alla forza. più che altro gli interessa far vedere che loro sn sempre lì, pronti a colpire, cn tanti mezzi, ora anke aggirnati a standard quasi occidentali. insomma i kirov e typhoon servono proprio a immagine di potenza, per anni sn stati uno spaurakkio per le marine occidentali, farli rivedere in acqua ha scopo pubblicitario/intimidatorio.

è un po cm l'aver rimesso in prima linea tanti MIG-23M e MIG-27K. in teoria non ne hanno bisogno, ci saranno i SU-34 a fare meglio il loro lavoro...però a scopo propagandistico...

 

cmq secondo me una volta entrata in servizio attivo la Cavour, si potrebbe dare al garibaldi un temporaneo ruolo di portaelicotteri, fino all'entrata in servizio della nuova nave da 20000t.

 

io sn convinto che per la cavour il compito di nave assalto sia accessorio però posso darti atto che si presta al ruolo, visto che senza catapulte somiglia di più a un LHD WASP.

Modificato 26 Maggio 2007 da ItalianParatrooper

[Marvin]

Be il ponte veicoli, le rampe ro-ro e gli alloggi dei marines della cavour mica me li sono inventati io.

 

Condivido sulla trasformazione del Garibaldi. Gli inglesi pensano di fare qualcosa di simile sulla Ark Royal appena arriverà la prima CVF.

[ItalianParatrooper]

cmq la spagna non ha destroyers. le F-100 sn delle fregate multiruolo non dei ddg.

cmq consideriamo il fatto ke mentre la spagna ha già rinnovato la sua marina, noi ancora stiamo andando avanti cn la "vecchia"generazione.

[Balthasar]

Non basta un ponte continuo per "fare la portaerei" ... anche un trans ha le tette ma non è una donna ... l

 

Questa me la segno...sei un genio

 

[Balthasar]

Mamma mia, i Kirov....

 

vi rendete conto che bastarebbero 2 Kirov e 2 Slava per mettere a tacere la nostra marina?

[ItalianParatrooper]

i russi non sn motlo diplomatici...non usano molto le parole...

 

i loro mezzi perlano da soli.

 

i kirov erano il terrore delle marine NATO!

[Marvin]

cmq la spagna non ha destroyers. le F-100 sn delle fregate multiruolo non dei ddg.

Senti, se tu mi chiami fregate dei cosi lunghi 140m e da 5800 ton (fonte Jane's) di dislocamento (molto più dei nostri caccia De La Penne -4700 ton- e dei Type 42 britannici -4600 ton-) allora i pinguini volano. Anche i nostri Orizzonte erano classificati fregate... finchè il parlamento non ne ha approvato la costruzione. Poi, dopo, misteriosamente, sono stati classificati come caccia. C'è anche il buonismo politico all'europea nella scelta della classificazione di una nave... una fregata da il senso di "qualcosa di piccolo che fa la scorta" mentre un cacciatorpediniere fa molto più "brutto figlio di p... che ammazza tutto e tutti"! Ed anche le FREMM cominciano ad essere grossette come fregate, visto che a fine carriera avranno una stazza di 5900 ton! Un conto è come si classifica una nave, un conto è cos'è in realtà. Anche Long Beach, Bainbridge e Truxtun sono state classificate sia come FREGATE LANCIAMISSILI che come NAVI DI SCORTA NUCLEARI, ma in realtà erano degli incrociatori. Chiameresti fregata un coso lungo 180 m e dislocante 10000 ton??? Allora i Ticonderoga che sono, pattugliatori d'altura?

[Balthasar]

Facendo un confronto fra i De La Penne e le Alvaro de Balzan, i primi ne escono in netta sconfitta (ma brutta...).

 

Nono solo le navi spagnole montano l'AEGIS SPY-1F (la versione rimpicciolita e migliorata di quello presente sulle Ticonderoga), ma hanno 48 celle verticali, per ingaggiare bersagli in contemporanea.

 

Noi con una rampa monomissile (per Standard SM-1, contro il loro SM-2 upgradati) e gli sparrow navali (che oltre un certo raggio non vanno) dove ci avviamo?

[ItalianParatrooper]

guarda ke non sn mica io a definirle fregate

 

http://www.naval-technology.com/projects/f100/

 

noi ci avviamo ad affiancare alle navi più vecchie le più moderne orizzonte

[Balthasar]

i russi non sn motlo diplomatici...non usano molto le parole...

 

i loro mezzi perlano da soli.

 

i kirov erano il terrore delle marine NATO!

Per chi si è unito ora alla discussione, posto qualche dato sil Kirov (che secondo me è la più bella nave del mondo):

 

 

 

12 pozzi verticali con caricatori da 8 colpi per missili antiaerei SA-N-6

 

 

 

 

Nella foto si vedono anche 2 degli 8 sistemi da difesa punto ADG-630.

 

1 lanciatore singolo per missili antinave SS-N-14, con scorta di 16 missili

 

 

20 missili antinave SS-N-19 (le celle verticali che si trovano davanti agli SA-N-6).

 

2 lanciatori binati per missili AA SA-N-4 (anche questi in buona quantità).

 

 

 

2 cannoni da 100 mm (o un complesso binato da 130 mm).

 

 

 

 

4 lanciarazzi ASW

 

2 tubi lanciasiluri da 533 mm

 

Ed imbarca anche 2/3 elicotteri per collegamento e missioni ASW, generalmente classe Ka-25.

 

Ovviamente è pieno di ESM ed ECM e dotazioni elettroniche (anche se non nuovissime),e va a propulsione nucleare....

 

Rettifico..ne bastano due da soli per distruggere la marina italiana

 

 

 

 

 

 

 

Modificato 27 Maggio 2007 da Balthasar

[typhoon]

E forse basta il Todaro per affondarne uno