marina spagnola

[Rick86]

27100 contro 28700.... non è che ci sia una gran differenza e, vado a memoria, la Hermes è una nave degli anni 60...

Comunque come capacità massima teorica della Cavour siamo a 30 macchine, 24 se solo aerei. Quindi porta piu mezzi della vecchia Hermes....

 

Per quel che riguarda un attacco di saturazione si suppone che i caccia siano già in volo, se no si che si è sbagliato tutto; sono piu che convinto che, con decine di missili in arrivo si sospenda il decollo degli aerei per usare gli aster anche perchè il tuo discorso vale anche per i missili degli orizzonte e delle FREMM; quindi

- o fai decollare uno - due aerei (in 4 minuti) e rinunci completamente agli antimissili

- o spari un centinaio abbondante di missili

 

ma c'è di più, gli aerei con gli antimissili in volo non puoi proprio utilizzarli, le probabilità di fuoco amico sarebbero elevatissime; questa è la dottrina di impiego:

- fino a 120Km ci pensano gli F-35

- dopodichè la parola passa agli Aster-30, mentre i caccia si allontanano per intercettare i bombardieri

- A 30Km arrivano gli Aster-15

- Infine c'è il fuoco ravvicinato dei cannoncini radar-guidati, i CIWS

 

Non vedo quindi che vantaggi nell'utilizzo anche dei missili della Cavour

[Cartman]

Il BPE procede spedito:

 

 

Si nota la presenza dello sky-jump.

 

Il programma prevede:

 

-varo 15-30 marzo 2008

-prove in mare fine settembre 2008

-consegna all'Armada fine 2008 inizio 2009

 

Speriamo che almeno la prima Fremm venga impostata prima della consegna del BPE altrimenti sai che risate si fanno gli spagnoli :rolleyes:

[typhoon]

Solo 6 mesi di prove in mare, beh in effetti pensandoci bene dopo aver verificato che galleggia resta ben poco altro da provare ...

[Cartman]

Solo 6 mesi di prove in mare, beh in effetti pensandoci bene dopo aver verificato che galleggia resta ben poco altro da provare ...

 

 

[martin pescatore]

Solo 6 mesi di prove in mare, beh in effetti pensandoci bene dopo aver verificato che galleggia resta ben poco altro da provare ...

 

 

Dai, dovranno controllare quanto velocemente si corrode la lamiera!

[Cartman]

La vecchia e la nuova generazione:

 

 

[Rick86]

Non li invidio.

[enrr]

La vecchia e la nuova generazione:

Impossibile, quella in grigio è una nave semi-militare e quella in rosso è un Ro-Pax :asd: con piattaforma per elicottero :rotfl:

[Sangria]

Il BPE procede spedito:

 

Si nota la presenza dello sky-jump.

 

Il programma prevede:

 

-varo 15-30 marzo 2008

-prove in mare fine settembre 2008

-consegna all'Armada fine 2008 inizio 2009

 

Speriamo che almeno la prima Fremm venga impostata prima della consegna del BPE altrimenti sai che risate si fanno gli spagnoli :rolleyes:

Hanno poco da ridere, sostituiscono una Carriership con una LHd che è quelloc he dovremmo fare noi per Affiancare il Cavour tra otto anni e non hanno praticamente caccia, hanno solo 6 fregate (le Santa Maria non le conto, equivalgono ai nostri Soldati) quindi per noi non è situazione rosea ma gli spagnoli non hanno da ridere, loro hanno semplicemente cominciato a rinnovare la flotta csei ani prima di noi perché avaevano navi molto più vecchie delle nostre.

Modificato 15 Febbraio 2008 da Sangria

[Rick86]

Bentornato Sangria!

Perchè non hanno praticamente caccia? Non ne hanno del tutto; 6 F100 e stop

[enrr]

Piccola nota

4 F100 attive

1 in costruzione

1 prevista, forse parzialmente finanziata (su dettagli non sono sicuro)

[vorthex]

le F-100 sono da considerarsi dei caccia.

[enrr]

Per le F-110 mi sembra siano orientati su un progetto simile alle fregate (arruginite ) vendute ai norvegesi

[Naifer]

si fanno pure i potenti della situazione.....sul sito della marina spagnola c'è scritto che sulla nuova lhd ci saranno gli f 35! ma se non sono nel programma!!! prima si ordina....e poi si dice quello che si ha o non si ha...secondo me almeno

 

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/appm...=BEA+Repository

[Sangria]

le F-100 sono da considerarsi dei caccia.

Beh, allora non hanno praticamente fregate... Delle due l'una. Comunque intendevo questo quando asserivo che on hanno "praticamente" caccia, le Bazan posso fungere tranquillamente da Caccia, ma non lo sono, sia chiaro, sono fregate multimissione.

 

I doria sono ottimi caccia da 7000 tonnellate esplicitamente nati per la lotta AAW, le Maestrale che abbiamo sono ottime unità ASW e le FREMM saranno unità ASW o GP, quest'ultime considerabili ipso facto dei caccia, i De la Penne sono unità multiruolo. Vista così il confronto è di 12 unità contro 6, 10 delle quali specializzate (8 maestrale + 2 Doria) e 2 GP che comunque sono le migliori unità non AEGIS in campo europeo (i De La penne, a detta di molti), quindi questo gap non c'è o è molto risicato. Le Bazan dovranno fare tutto, dalla caccia AS al sopporto AAW, alle unità sede di comando complesso alla scorta al pattugliamento d'altura... Sono bellissime unità ma sei a questo punto sono un po' pochine. A mio avviso.

Modificato 15 Febbraio 2008 da Sangria

[eagle spotters]

Sig. Sangria,

 

se Lei considera solo i numeri guardi che gli spagnoli dispongono anche di 6 fregate F-80 (modello O.H. Perry americane, che raggiungeranno i 30 anni di vita tra il 2016 ed il 2026, armate con 32 missili Standard SM-1MR), ovvero unità armate con gli stessi missili AA dei nostri 2 DlP.

 

Quindi siamo 12 a 10, oggi, e probabilmente, 12 a 11 attorno al 2016.

 

Il margine è stato sì di molto risicato, ma a nostro sfavore ! la Armada Spagnola di pochi anni fa era ben poca cosa, negli ultimi anni ha fatto passi da gigante.

La nostra MMI invece ha arrancato immittendo in servizio pochissime nuove unità...

L'errore, secondo me, è voler continuare ad immettere navi specializzate, avendo un numero complessivo di unità sempre più ridotto. Da qui gli errori di non imbarcare il 127 sui Doria e sulle FREMM ASW, pur non essendo essenzialmente una questione di costi (tra pochi anni avremo 4 127 surplus delle prime 4 Maestrale, che potrebbero essere, previo refitting, installate su 4 FREMM ASW, allo stesso costo - se non inferiore - del previsto 76 Davide: ricordo che gli Olandesi hanno installato sui loro nuovi caccia, 4 127 "riciclati" dai caccia Canadesi)

[Rick86]

Signori, ragionando in prospettiva possiamo escludere dal computo sia le Maestrale sia le Perry spagnole. Parlare di adesso invece non mi sembra abbia molto senso visto che noi il ciclo di ammodernamento l'abbiamo appena iniziato mentre loro lo hanno quasi completato.

Quindi la situazione è semplicemente questa:

 

Navi

Caccia: 2 DlP e 2 Doria vs 0

Fregate: 4 FREMM ASW e 6 FREMM GP vs 6 F-100 (le F-110 sono in la a venire)

AAW

- 48 (o 64?) X 2 VLS per Aster-15 e -30 con PAAMS sui Doria

- 16 (o 32?) X 10 VLS per Aster-15 (e -30?) con Empar attivo e SAAM-ESD sulle FREMM (VLS totali da 256 a 448)

vs

48 X 6 VLS con imbarcati 26 SM-2 e 48 Sea Sparrow (VLS totali 288)

 

ASuW e Land Attack

8 X 2 + 8 X 2 + 8 X 6 + 4 X 4 missili Teseo (con limitata capacità land attack) - totale 96

6 cannoni da 127mm con Vulcano

2 cannoni da 127mm (modello vecchio, 127/54)

22 cannoni da 76mm con Davide

vs

8 X 6 Harpoon - totale 48

8 cannoni da 127mm

12 X 6 Tomahawk - totale 72

 

Traetene le conseguenze ma a me sembra che, eccetto per i missili Tomahawk l'Armada sia indietro ovunque; aggiungete poi che tutti i nostri sistemi (PAAMS vs EMPAR, Teseo vs Harpoon e i cannoni) sono migliori. Se poi arrivasse lo Scalp Naval abbiamo eliminato l'unica differenza. Non sto facendo lo struzzo, gli avessimo fatti noi i loro passi in avanti saremmo al livello dei francesi ma le differenze rimangono, e significative

 

 

L'errore, secondo me, è voler continuare ad immettere navi specializzate

Per me è invece un vantaggio. Avere delle tuttofare vuol dire non avere il meglio in niente ed avere poche e preziose navi a cui sei obbligato a dover far fare tutto, dalla scorta ASW di un convoglio alla difesa AAW del tuo gruppo da battaglia. E poi le nostre navi sono eclettiche, ovvero pur essendo specializzate in un campo mantengono ovunque significative capacità.

[Cartman]

C'è poco da dire. Oggi stanno meglio della MMI in termini di AAW (F-100), LPD (2 Galicia nuove) e un nuovo rifornitore (il Patino).

 

 

Per non parlare del Tercio de Armada.....

Modificato 16 Febbraio 2008 da Cartman

[typhoon]

Il Patino è due anni più vecchio dell'Etna ... monoasse ...

[enrr]

Non c'è che dire, con quel colore lo scambio per uno dei ferry che vedo tutti i giorni in porto

[Rick86]

C'è poco da dire. Oggi stanno meglio della MMI in termini di AAW (F-100), LPD (2 Galicia nuove) e un nuovo rifornitore (il Patino).

Repetita iubant: loro hanno le navi nuove, noi dobbiamo ancora passare a ste benedette FREMM; e lo stesso discorso vale per le navi anfibie

 

Per non parlare del Tercio de Armada.....

Eccolo il punto di forza dell'armada. Conferma che la loro è più una marina da proiezione truppe e per conflitti a bassa intensità, mentre la nostra è più una marina bilanciata come quelle anglo-francesi

[vorthex]

Rick86 ma cosa dici??? allora, secondo il tuo ragionamento la USN è una marina da bassa intensità!?!?!?

[Rick86]

No aspetta hai capito male; io dico che per numero e tonnellaggio della flotta la loro marina mi sembra sbilanciata in termini di assalto anfibio, e difatti hanno a tal scopo il tercio. E ciò ancor di più con la costruzione del BPE. Avere una mini portaerei costruita con criteri quasi commerciali, 6 fregate GP e le Perry superstiti come prima linea insieme a 1 LHD da 27kt, 2 LPD Galicia da 13kt e 2 LST da 8500t non mi sembra quello che si definisce una flotta bilanciata.

La Us-navy è in grado di svolgere tutto con:

- 11 CVN

- 2 CV

- 12 LHD / LHA

- 22 CG

- 51 DDG

- ...

[enrr]

USNavy ha

1 Ford in costr

8 nimitz + 1 RCOH + 1 pronta quest'anno

1 Kitty Hawk da radiare quest'anno

 

0 + 1 LHA/CVE

8 LHD

3 LHA

 

22 CG

52 Burke + 10 in costruzione

0 + 2 Zumwalt

circa 20 Perry

[Sangria]

Sig. Sangria,

 

se Lei considera solo i numeri guardi che gli spagnoli dispongono anche di 6 fregate F-80 (modello O.H. Perry americane, che raggiungeranno i 30 anni di vita tra il 2016 ed il 2026, armate con 32 missili Standard SM-1MR), ovvero unità armate con gli stessi missili AA dei nostri 2 DlP.

 

Quindi siamo 12 a 10, oggi, e probabilmente, 12 a 11 attorno al 2016.

 

Il margine è stato sì di molto risicato, ma a nostro sfavore ! la Armada Spagnola di pochi anni fa era ben poca cosa, negli ultimi anni ha fatto passi da gigante.

La nostra MMI invece ha arrancato immittendo in servizio pochissime nuove unità...

L'errore, secondo me, è voler continuare ad immettere navi specializzate, avendo un numero complessivo di unità sempre più ridotto. Da qui gli errori di non imbarcare il 127 sui Doria e sulle FREMM ASW, pur non essendo essenzialmente una questione di costi (tra pochi anni avremo 4 127 surplus delle prime 4 Maestrale, che potrebbero essere, previo refitting, installate su 4 FREMM ASW, allo stesso costo - se non inferiore - del previsto 76 Davide: ricordo che gli Olandesi hanno installato sui loro nuovi caccia, 4 127 "riciclati" dai caccia Canadesi)

Le perry si possono mettere a confronto con le "Soldati" in quanto concettualmente coeve e impiegate grosso modo con gli stessi compiti quindi siamo 8+2+2+4 18 a 12 in fatto di unità tra caccia e fregate... Se poi valutiamo le altre componenti, la Armada è davanti a noi, e anche di un bel po' , per quanto riguarda la proiezione anfibia, per le operazioni "blue water" l'armada è indietro di molto, più per scelta strategica di madrid che altro, ma è così. Noi e gli spagnoli perseguiamo obiettivi strategici leggermente diversi e questo si ripercuote nell'organizzazione della componente d'altura. Faccio inoltre presente che la BPE spagnola avrà capacità di proiezione aerea certamente inferiore al Cavour, gli spagnoli stanno cercando di avere una flotta con unità flessibili che possano fare tutto ma l'esperienza italiana con le "lupo" e le "maestrale" ha insegnato che le unità devono essere, sì eclettiche, ma studiate per uno scopo ben preciso altrimenti si rischia di avere piattaforme discrete in ogni campo senza alcun punto di eccellenza, e noi non possiamo permettercelo.

Circa il 127... E' un cannone ottimo ma sicuramente troppo leggero in funzione contro-costa, anche con il VULCANO mentre è praticamente inutile, date le distanze di ingaggio, in funzione antinave. La dottrina moderna snobba i grossi calibri ma è innegabile che se si vuole avere una capacità controcosta accettabile bisogna avere proiettili "pesanti" e il limite minimo, a mio avviso e non solo, è il calibro da 155 mm, meglio ancora il 205, solo che come impiego diventa estremamente meno flessibile... Allora perché montare un pezzo quale il 127 su una unità che deve fare caccia ASW e limitate funzioni di scorta? Circa il sistema AEGIS con SM2 non nego che sia un ottima scelta da parte degli spagnoli, ma ha vent'anni ed è al limite della sua capacità operativa, per fregate che dovranno durare trent'anni non mi sembra una scelta così lungimirante mentre il sistema EMPAR+ASTER mi sembra a più ampio respiro, ma sono considerazioni a margine.

Modificato 16 Febbraio 2008 da Sangria