Carenze e Necessità dell'Esercito ad oggi

[ItalianParatrooper]

le ferrarri consumano tanto e trsportano poco...poi in mimetica brrrrr...non oso pensarci!

 

il soldato futuro non è ke sa guidare, lui controllerà il mezzo cn la mente!!

 

cmq serve per portarci nel futuro della guerra, è vero che costa ma permetterà ancke di risparmiare in uomini, mezzi e tempo una volta sul campo.

 

senza contare la pubblicità che ci porta e gli eventuali clienti una volta portato in auge di commercio.

al nostro esercito serve anche tanta pubblicià, oltre che mezzi.

[Balthasar]

 

-Acquisizione di un paio di radar contromortai Arthur

 

i radar Arthur li comprerei di tasca mia, è davvero una grande invenzione,so che li montano sui BV 206 S, mi pare li usano gli ungheresi, o i cechi, non mi ricordo!! ma poi comunque bisognerebbe comprarne anche qualcun altro di quei cingolati se no ci toccherà riportar dentro i muli!

Qualcuno sa se quel paio che avevamo erano in leasing o erano stati acquistati?

 

Scusate l,O.T., ma vorrei fare una considerazione sul C-17.

 

è un aereo bellissimo

 

è un aereo che decolla in brevi spazi e permette di raggiungere campi semi-preparati nell'entroterra

 

è un aereo molto moderno

 

Ma ad un paese come l'Italia, che non ha la necessità di proiettare truppe in tempi strettissimi (con 4 C-17 poi? ), con una componente anfibia come la nostra, una forza di trasporto tattico fra le più moderne al mondo (se non la più moderna, anche più degli Usa) e un aerea di influenza politico-strategica che affaccia sul mare....a cosa serve?

[ItalianParatrooper]

la nostra forza di trasporto tattico è molto avanzata e molto moderna, però è incompleta, i c-17 integrerebbero.

 

e poi, per un esercito che cmq vuole mantenere un'immagine di potenza a livello mondiale, dei trasporti tattici sn indispensabili.

anche perchè se dobbiamo trasportare materiali, mezzi e uomini in tempi rapidi in paesi non affacciati sul mare (afghanistan) siamo costretti a utilizzare o i C-130 (non rapidi) o ad appoggiarci a qualche stato che ha trasporti.

Modificato 24 Maggio 2007 da ItalianParatrooper

[maverick13]

Ma noi siamo impegnati nel programma C-17???

 

Comunque se prendiamo pure questo abbiamo un sacco di cargo diversi C-17,C-27,C-130 KC707

[Balthasar]

Ma noi siamo impegnati nel programma C-17???

 

Comunque se prendiamo pure questo abbiamo un sacco di cargo diversi C-17,C-27,C-130 KC707

Appunto...con una relativa costosa diversificazione della linea (tranne le economie che ci sono fra C-130J e C-27J).

 

Guardate che noi, proprio perché abbiamo necessità, ma non urgenza di dispiegare truppe all'estero, usiamo gli Hercules, in futuro useremo i 767 T/T, e per i mezzi ci sono sempre gli An-124 fittati.

 

Al massimo una soluzione intelligente potrebbe essere, come propone Boeing, la formazione di una forza di trasporto strategico a livello NATO.

 

Credo che faremmo più bella figura se facessimo volare più spesso i piloti dell'AVES o se comprassimo qualche altre Eurofighter....(i C-17 costano davvero tanto).

[ItalianParatrooper]

Al massimo una soluzione intelligente potrebbe essere, come propone Boeing, la formazione di una forza di trasporto strategico a livello NATO.

 

Credo che faremmo più bella figura se facessimo volare più spesso i piloti dell'AVES o se comprassimo qualche altre Eurofighter....(i C-17 costano davvero tanto).

infatti è quello che cercavo di dire quando parlavo di "programma c-17".

la boeing cn questa operazione intende mettere a disposizione 6 trasporti per i paesi NATO interessati al programma.

 

tuttavia si legge su Tecnologia e difesa e Aeronutica e difesa del mese scorso, che l'italia partecipando al programma dreamliner, potrebbe usufruire di prezzi particolari per eventuali leasing di apparecchi boeing.

 

quella sull'AVES e i suoi poveri piloti che giocano a carte 24h su 24 la quoto in pieno...x i typhoon sarà tanto se riusciremo ad avere tt i 131 aerei, dato che la tranche 3 è in forte dubbio a causa tedesca.

potremmo doverci accontentare di 91 ef-2000 se va male l'ultima fase.

[Balthasar]

Secondo voi sono davvero necessari i P-180 dell'AVES?

 

Parlamndo con un pilota me li ha quasi fatti apparire come indispensabili per l'esfiltrazione strategica sanitaria,ma onestamente ritengo che bastino quelli che possiede l'aeronautica a Pratica di mare (o Ciampino, ora non ricordo), oltre ai Falcon, agli elicotteri ed all'A 319 CJ!.

[kepi]

Secondo voi sono davvero necessari i P-180 dell'AVES?

 

Parlamndo con un pilota me li ha quasi fatti apparire come indispensabili per l'esfiltrazione strategica sanitaria,ma onestamente ritengo che bastino quelli che possiede l'aeronautica a Pratica di mare (o Ciampino, ora non ricordo), oltre ai Falcon, agli elicotteri ed all'A 319 CJ!.

mi pare che i p 180 dell'AMI siano a Ciampino.

 

per quel che è la mia esperienza credo che l'Aves non sia da mettere in relazione con le carenze o le necessità del nostro Esercito. credo che sia un altro di quei settori dove, come al solito ci sono diverse carenze, ma tutto sommato siamo ok come uomini e materiali. per esempio, per chi sollevava il problema, cosa dovremmo farci con più di 60 mangusta?

la questione degli addestramenti, ahimè, è la solita, ma non si drammatizzi...

 

vorrei anche dire un'altra cosa, non è il caso di tirar fuori argomentazioni come quelle per cui i nostri soldati sono spesso costretti a comprarsi pezzi di equipaggiamento da soli!! francamente non mi pare proprio che siamo in queste condizioni di disagio. personalmente l'equipaggiamento da portare in missione che mi sono comprato da solo era una bandana e un coltellino multiuso.

mi pare ovvio che gli alpini del 9° non siano equipaggiati come quelli del Monte Cervino...

forse da alcuni post traspare un'immagine di esercito male equipaggiato e poco addestrato che non è assolutamente reale. certo, possiamo sempre avere in più e in meglio, ma come si dice: " il troppo stroppia"!

 

 

il nostro vero problema è nei reparti corazzati!!!

per un esercito che vuole ambire ad avere combat capacity è intollerabile una linea corazzata esigua come la nostra. abbiamo un carro che è semplicemente modesto e pure in numero ridicolo!! lì davvero dovrebbero essere fatti sforzi finanziari, per ammodernare (per quanto possibile) gli Ariete ed acquistarne di nuovi. questa secondo me è la carenza su tutte. le altre, dai radar agli equipaggiamenti personali sono cose secondarie, perchè ad oggi non sono problemi!

 

la questione dei trasporti su aerei è roba di aereonatica.

ma una curiosità: gli An 124 sono pilotati da piloti italiani????hanno imparato il russo??

[Venon84]

gli An124 vengono noleggiati. Fino a poco tempo fa se ne occupava l'Alitalia. Ora l'appalto l'ha vinto un'altra società, di cui non ricordo il nome. Questa per vincere ha sparato un prezzo bassissimo ed ora non è in grado di coprire i costi di trasporto!

[ItalianParatrooper]

gli antonov 124 sn noleggiati ma i loro comandi e tutte le apparecchiature sn state dotate di una comoda traduzione inglese creata apposta per dare uno sbocco commerciale più ampio ai mezzi.

 

gli ariete erano carri modesti fino all'ultima serie di modifiche.

entro il 2009 tt i nostri MBT saranno dotati di un nuovo motore di 1500hp e di armatura aggiuntiva che li renderà a pari dei leo2a6. il problema resta il numero, 200 carri non fanno ridere. fanno pena!

 

per quanto riguarda quello ke dice kepi sui nostri equipaggiamenti personali, ribadisco ke ha assolutamente ragione; in un'altra discussione ho già detto ke quando ero di leva nella folgore, e parlo di 3 anni fa, ero dotato di tutto ciò ke serviva, a partire dagli accessori per le armi fino ai visori notturni, radio, sistemi di posizionamento.

ed ero di leva.

 

cerchiamo di non sparare sempre sempre a zero su quelle che sn le nostre reali capacità, certo non disponiamo di motli quattrini x le forze armate, ma non siamo neanke così pezzenti!

[FedeKW11]

cerchiamo di non sparare sempre sempre a zero su quelle che sn le nostre reali capacità, certo non disponiamo di motli quattrini x le forze armate, ma non siamo neanke così pezzenti!

 

Esattamente. Non esagerimo le cose tanto per parlare.

[Balthasar]

Scusate, ma devo ribattere.

 

Lo farò per gradi (con quei trattini che dividono gli argomenti nei mie post e li rendono così eleganti ) e con chiarezza, scusate se poi divento prolisso peggio di mia nonna, ma spero chiudiate un occhio reputando interessante quello che scrivo (si spera sempre ).

 

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MBT Ariete:

 

Il Leopard 2A6 è il carro reputato con la migliore corazzatura del mondo.

 

Per ottenere un tale risultato non è bastato sovrapporre corazze aggiuntive o fare qualche correzione al progetto, bensì il carro è stato completamente ridisegnato, introducendo elementi che lo pongono allo stato dell'arte come livello di protezione, soprattutto contro le mine anticarro.

 

A questo punto, considerando anche che la corazzatura dell'Ariete, allo stato attuale, non è nella media, ma è scarsa, dubito fortemente che dopo aver subito le modifiche da te descritte possa arrivare al quel livello, al massimo potrebbe rientrare finalmente nella media.

 

Del resto le versioni precedenti del Leopard 2 erano già al di sopra dell'Ariete, mi chiedo come possa una modifica a quest'ultimo raggiungere addirittura la A6 che è un progetto innovativo, e si distanzia notevolmente persino dai suoi "fratelli" di pochi anni prima.

 

Quanto al potenziamento del motore, 300 cavalli vapore in più fanno sempre bene,ma non dimentichiamoci che sarà anche più pesante (dato che viene ritoccata la corazzatura).

 

è molto probabile che con 1500 hp da sotto l'Ariete diventi più veloce del Leopard, con la piccola differenza che il secondo può permettersi 10/15 Km/h in meno, dato che è una fortezza ambulante.

 

Ah dimenticavo: una volta aggiornati avremo solo 200 MBT.

 

l'Iran ne conta 5 volte tanto,giusto per fare un esempio

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Gli Antonov An-124:

 

trasportano di più, e costano meno , con lo svantaggio che richiedono un paio di settimane per essere disponibili.

 

Ma noi non abbiamo bisogno di proiettare la 101 aviotrasportata in poche ore al confine di uno stato canaglia, dato che siamo l'Italia.

 

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Non spariamo a zero ok....

 

Ma abbiamo i nostri un alleato e Nord-ovest dotato di SSBN, CVN e AWACS (la Francia).

 

La Germania ha una cosa come 4 volte il nostro numero di mezzi corazzati.

 

La Spagna ha una forza anfibia più efficiente della nostra, mentre la Gran Bretagna ci supera in tutto, dalla A alla Z.

 

Eppure sono questi gli alleati con cui si dovrebbe fare un paragone (data la ricchezza della nazione), mentre a stento possiamo permetterci di fare confronti con Grecia e Olanda....

 

Ecco perché mi lamento.

 

Non è un parlare tanto per aprire bocca

 

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Modificato 25 Maggio 2007 da Balthasar

[davidecosenza]

ma vuoi mettere italia e spagna ma dai non mi fare ridere

i tedeschi per quanto riguarda i corrazzati sn superiori

i francesi anke in marina gli inglesi in ttt ma non puoi ndire ke la spagna sia piu forte di noi!

la nostra forza aerea e superiore la marina pure e l'esercito anke

puo essere ke la forza anfibia sia superiore( ma cn l'arrivo di una nuova lpd da 20 mila tonn e la congiunzione di una proiezione del mare tra san marco e lagunari li supereremo)ma la forza dii una nazione non si basa sulla sua forza anfibia!!!!!

e poi le loro spese militari sn molto al di sotto delle nostre

[Balthasar]

Non ho scritto che è più forte la Spagna, ma che di sicuro un confronto con questa è più "realistico" rispetto ad uno fatto con Francia ed UK (dato che usciremmo sconfitti sotto tutti gli aspetti).

 

Ecco perché:

 

Esercito

 

-Contano 86.000 fra truppa, ufficiali e sottufficiali.

 

Noi, con il programma di ridimensionamento a 160.000 effettivi per le forze armate, siamo poco al di sopra.

 

-Hanno ordinato un 20-25 NH-90 in meno rispetto a noi, con la piccola differenza che lì gli equipaggi volano. Inoltre hanno anche una 50ina fra Puma e Cougar.

 

-Come MBT schierano 108 Leopard 2A4, 219 Leopard 2A6,senza contare oltre 240 M60 iper-aggiornati e poco meno di 100 AMX-30

 

Ho omesso 84 Centauro perché non sono MBT,ma sono altrettanto valide.

 

-Hanno 2700 fra IFV, APC e veicoli blindati da esplorazione

 

-Per la difesa antiaerea, hanno anche loro Hawk (non so se è ancora in servizio in Italia) e Skyguard/Aspide, con la piccola differenza che hanno anche i Roland (invece di rottami come il SIDAM 25) e i MIM-104 Patriot.

 

Se ci volessimo fermare all'esercito, direi che stanno messi abbastanza bene rispetto a noi.

 

Ma vorrei anche fare presente che che schierano 90 F-18 Hornet e che hanno ordinato 87 Eurofighter (quindi non ne hanno molti in meno rispetto a noi).

 

E vorrei anche far presente la loro componente ad ala fissa della marina è equivalente alla nostra.

 

Come forze aeree e navali siamo sopra...ma di quanto? Quanto ci vorrà ancora perché ci sorpassino?Quanto ad esercito, direi che sicuramente è meglio il loro...

 

Se vuoi prendertela con qualcuno, prenditela con te stesso quando pensi che l'Italia conti qualcosa a livello militare in Europa, rimanendo passivo invece di pensare a quanto abbiamo ancora da imparare...

Modificato 25 Maggio 2007 da Balthasar

[Balthasar]

ma la forza dii una nazione non si basa sulla sua forza anfibia!!!!!

Ah,no?

 

Che ingenuo che sono, evidentemente non sono Marines quelli che gli Stati Uniti inviano nei peggiori teatri di guerra da cinquant'anni a questa parte...

 

 

A parte gli scherzi, al massimo "la potenza di una nazione non si basa solo sulla sua forza anfibia.."

[Marvin]

Anzitutto sarebbe meglio mandare a casa tutte quelle "greche" e quei sottufficiali residuati di guerra fredda (con tutto il rispetto, mio padre è uno di questi ultimi.... sta tutto il giorno parcheggiato in caserma senza niente da fare e non lo mandano nemmeno in pensione nonostante i 36 anni di contributi li abbia superati da un pezzo!) che oggi non servono a niente... Per i generali poi siamo ridotti a sovraffollamenti degni dei "migliori" paesi africani!!!

 

Più che aumentare la linea MBT io penserei a fornire qualche MEZZO RECUPERO, MEZZO LANCIAPONTE e MEZZO GENIO su scafo Ariete oppure si va poco lontano!

Lasciamo perdere i Leo2A6... fa tanto se si riuscisse a prendere qualche vecchio 2A4 ex tedesco (in effetti, DiPaola ha detto di non aver mai escluso questa possibilità e contatti saranno presi con svizzeri olandesi e tedeschi a tempo debito). In questo modo arriverebbero anche ARV AVBL e EFV che spariranno a breve con la radiazione dei Leo 1A5.

 

Inoltre non guasterebbero gli obici M777 (rinviati per mancanza di fondi). E per l'artiglieria semovente io mi accontenterei degli MRLS dei 70 PzH2000 e 70 M109L trasformati in FAASV... contrazione paurosa... ma belli miei... quando li impieghiamo? e con quali soldi?

 

Contrazione... bisogna contrarre al massimo... altrimenti non ce la facciamo... si potrebbe introdurre il concetto di Esercito Modulare, con le unità operative ridotte alla sola componente combat ed una MAXIBRIGATA TRASPORTI, una MAXIBRIGATA ARTIGLIERIA, una MAXIBRIGATA GENIO ecc. che forniscano i moltiplicatori di forze quando servono e nel quantitativo necessario... un po' come fa l'USAF (con successo) con le Air Expeditionary Forces.

 

Perchè poi non fare un pensierino ad altri veicoli progettati per le MOUT come i Buffalo/Mastiff, i Golan... o addirittura i Nemera (magari ) visto che i combattimenti urbani sembrano diventati all'ordine del giorno? Non tanti... quanto basta per equipaggiare 2 o 3 compagnie specializzate in questi compiti.

 

Per quanto riguarda SOLDATO FUTURO, sembra che abbia destato molto interesse in Europa ed in Medio Oriente, mentre quasi certamente sarà acquistato dal Sud Africa (produzione su licenza per almeno 10000 pezzi pare) e probabilmente (ma un po' più in la nel tempo) da Malta (visto che una loro compagnia è assegnata alle forze armate italiane per gli interventi multinazionali.)

 

I C17 stanno arrivando... ce ne saranno 3 o 4 in pool con la NATO e l'Italia si è gia impegnata a finanziare il programma per circa 1300 ore di volo l'anno... in questo modo si eviterà di ricorrere al leasing degli An124... cosa della quale sono molto lieto... ogni tanto gli aerei russi e ucraini vengono sequestrati in tutto il mondo perchè questi due paesi non pagano i debiti... indovinate che fine fa il carico??? ci pensate alla figata di perdere 4 o 5 mangusta perchè lo zio Vlad non paga la benzina in Uzbekistan o il debito in Giordania!

 

Poi lasciamo perdere i paragoni con la Francia e UK... gia riportarci alla Spagna comincia ad essere un problema... mi sa che presto ci toccherà guardare all'Olanda come metro di paragone!!!

 

Povera patria...

[ItalianParatrooper]

MBT Ariete:

 

Il Leopard 2A6 è il carro reputato con la migliore corazzatura del mondo.

 

Per ottenere un tale risultato non è bastato sovrapporre corazze aggiuntive o fare qualche correzione al progetto, bensì il carro è stato completamente ridisegnato, introducendo elementi che lo pongono allo stato dell'arte come livello di protezione, soprattutto contro le mine anticarro.

 

A questo punto, considerando anche che la corazzatura dell'Ariete, allo stato attuale, non è nella media, ma è scarsa, dubito fortemente che dopo aver subito le modifiche da te descritte possa arrivare al quel livello, al massimo potrebbe rientrare finalmente nella media.

 

Del resto le versioni precedenti del Leopard 2 erano già al di sopra dell'Ariete, mi chiedo come possa una modifica a quest'ultimo raggiungere addirittura la A6 che è un progetto innovativo, e si distanzia notevolmente persino dai suoi "fratelli" di pochi anni prima.

 

Quanto al potenziamento del motore, 300 cavalli vapore in più fanno sempre bene,ma non dimentichiamoci che sarà anche più pesante (dato che viene ritoccata la corazzatura).

 

è molto probabile che con 1500 hp da sotto l'Ariete diventi più veloce del Leopard, con la piccola differenza che il secondo può permettersi 10/15 Km/h in meno, dato che è una fortezza ambulante.

 

Ah dimenticavo: una volta aggiornati avremo solo 200 MBT.

 

l'Iran ne conta 5 volte tanto,giusto per fare un esempio

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Gli Antonov An-124:

 

trasportano di più, e costano meno , con lo svantaggio che richiedono un paio di settimane per essere disponibili.

 

Ma noi non abbiamo bisogno di proiettare la 101 aviotrasportata in poche ore al confine di uno stato canaglia, dato che siamo l'Italia.

 

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Non spariamo a zero ok....

 

Ma abbiamo i nostri un alleato e Nord-ovest dotato di SSBN, CVN e AWACS (la Francia).

 

La Germania ha una cosa come 4 volte il nostro numero di mezzi corazzati.

 

La Spagna ha una forza anfibia più efficiente della nostra, mentre la Gran Bretagna ci supera in tutto, dalla A alla Z.

 

Eppure sono questi gli alleati con cui si dovrebbe fare un paragone (data la ricchezza della nazione), mentre a stento possiamo permetterci di fare confronti con Grecia e Olanda....

 

Ecco perché mi lamento.

 

Non è un parlare tanto per aprire bocca

 

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a questo punto ribatto anke io:

 

per gradi.

 

il leo2a6 è considerato il miglior carro armato al mondo per tutta una serie di caratteriscstiche che lo rendono molto efficace, tra cui la sua armatura, il motore molto performante e i kit per il combattimento in ambito urbano.

l'ariete è nato "mutilato" un propulsore efficente ed è proprio per questo motivo ke iveco ha acquistato la tecnologia tedesca del leopard per potenzoiare l'apparato motore dell'ariete.

se si vanno a controllare i parametri dei motori dei due carri, quando anke l'ariete avrà 1500hp, si vede ke sn molto simili.

il motivo è ke sn uguali!

 

una volta ottenuto un motore davvero all'altezza del mezzo, si può cominciare a parlare di corazza che non è proprio cosa nuova da scoprire.

la nuova di corazzatura comprenderà sfaccettature multiple sulla torre e lo scafo nella parte anteriore e laterale mentre nel posteriore ci si limiterà ad aggiungere spessore come nella parte inferiiore dello scafo.

 

300 cavalli in più vuol dire 1500 cavalli.

guardacaso il leopard2A6 ha la stessa potenza.

 

quello del numero ripeto ke è un'altro discorso e il progetto del carro non c'entra nulla.

 

quanto all'iran...lasciamo stare...anke l'iraq aveva 8 volte il numero di carri e mezzi corazzati della coalizione nel '91...

 

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gli antonov 124 costano meno, trasportano di più...e hanno 15 anni in più del c-17...traiamone le conclusioni...

 

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la spagna ha una forza anfibia ridicola, addestrata poco e cn meno LPD di noi.

i nostri uomini (san marco e lagunari) si addestrano meriodicamente cn i ROYAL MARINES e ROYAL MARINES COMMANDO oltre che cn i marines USA cn cui vi è anke scambio reciproco di istruttori.

 

la Francia è numericamente superiore a noi ma credo che i loro fallimenti e le loro figuracce in ambito internazionale negli ultimi 20 anni siano più che noti (in kosovo sn stati esclusi delle operazioni di polizia e pattuglaimento e in libano è stato richiesto di togliere il comando ai francesi e conferirlo a noi).

non hanno elicotteri d'assalto perché il tigre "latita"...

la loro marina è molto grande, molto potente e...molto vecchia.

sn cn l'acqua alla gola (se mi passa la battuta sulla marina...) e sn disperati perché la prospettiva migliore per la sosttuzione dei loro mezzi richiede 10-15anni.

 

che la germania abbia una forza corazzata mostruosa è fuori dubbio, ma quasto da quando esistono i carri armati. hanno 12 divisioni in prima linea e 5 in riserva.

ma non hanno elicotteri da combattimento per esempio...dal momento ke il tigre non è ancora neanke in fase di preserie...

però cn sn messi cn gli aerei??

non hanno intenzione di partecipare alla tranche 3 del typhoon, non sn nel programma JSF, non hanno aviocisterne...prima o poi i tornado e phantom dovranno metterli a riposo...cosa fanno tengono 95 typhoon dopo??

la loro marina viene ad addestrarsi da noi ed equipaggia armi italiane (gli oto malera 127/64 sn l'ultima acquisizione).

 

la grecia e l'olanda...non hanno neanke una marina lontanamente paragonabile alla nostra, l'olanda non è nel JSF non ha typhoon e la grcia ha ancora in servizio gli A-7...

 

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tutti hanno i propri casini, ma stare sempre a guardare il lato negativo della nostra nazione...insomma si dovrebbe dikiarare fuori moda...

[Balthasar]

Aspè, guarda che sono stato io il primo a dire che l'Ariete sarà più veloce del Leopard 2A6.

 

Ma non illudiamoci sul fatto che un paio di sfaccettature lo portino a quel livello di corazzatura.

 

Anche perché non è importante solo quanto è spesso l'acciaio o inclinato, ma anche che acciaio è e soprattutto come si assorbono le vibrazioni, la resistenza a stress termici etc etc.

 

L'ariete, modificato e tutto, è una cosa.

 

Il Leopard 2A6, è un'altra.

 

Nascono da progetti diversi, con specifiche diverse,costruiti da aziende diverse di nazioni diverse, ed il primo non può minimamente aspirare di arrivare al livello del secondo (che è anche più moderno).

 

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Che l'An-124 sia vecchio, nessuno lo mette in dubbio.

 

Ma dato che finora non ha dato problemi (a differenza dei C-5) e che ha svolto (e svolge) egregiamente il suol lavoro, essendo anche più capiente, non vedo tutta questa necessità di modernità, soprattutto se contiamo il fatto che non deve fare viti orizzontali o cardioidi, deve solo spostarsi da un punto all'altro trasportanto il carico utile assegnatogli.

 

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L'Italia si addestra più spesso con le forze spagnole che con quelle inglesi, dato che il gruppo anfibio di EUFOR è italo-spagnolo....

 

 

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La Francia si fa notare perché agisce molto nell'ombra, ma ti assicuro che sa il fatto suo e che di sicuro conta più dell'Italia, sia a livello industriale che prettamente militare.

 

 

Quanto all'aggiornamento della sua marina, con

 

-Unaportaerei nucleare convenzionale (cosa che si possono permettere solo lei e gli Stati Uniti)

 

- un gruppo imbarcato di velivoli di V generazione che è in grado di dare filo da torcere anche agli F-35 (Dassault Rafale) e che attualmente è il più moderno del mondo

 

-Una componente imbarcata AEW (che non ci possiamo permettere nemmeno basata a terra) di E-2

 

-Una flottiglia di SSBN (e ho detto tutto...)

 

-17 FREMM ordinate

 

-2 caccia classe Orizzonte (ovviamente in versione francese) ordinati

 

- I missili SCALP/Storm shadow, Aster 15 ed Aster 30 in fase di integrazione nella flotta

 

- Le attuali fregate con capacità stealth classe La Fayette

 

 

 

 

Non capisco proprio cosa debba aggiornare...

 

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La Germania ha un centinaio di BO.105 in attesa della consegna di 80 Tigre (anche se non hanno bisogno, a differenza nostra, di elicotteri d'assalto, dato che in un eventuale scontro avrebbero la superiorità numerica e qualitativa dal punto di vista dei mezzi corazzati).

 

Ha gli A310 configurati per il rifornimento in volo.

 

E con la Tranche 2 la Germania arriva a 112 aerei...mentre noi arriviamo a 121 inclusa la Tranche 3....

 

Avendo poi la maggior parte dei confini sulla terraferma ed un piccolo sbocco su un mare interno, capisco che se ne freghino altamente della marina...(eppure hanno più U212 di noi...).

 

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La Grecia monta Mirage 2000 e F-16Block 52.

[ItalianParatrooper]

anzi tutto le armature dei carri sn in materiale compostio a base ceramica.

materiali compositi cm questi sn in uso in tutta la NATO (a parte gli USA ke impiagano uranio) e sn presenti su tt i carri moderni, ariete compresi, solo ke sn poco spessi dato il loro peso e la scarsa potenza del motore dell'MBT.

 

il più moderno non lo capisco.

l'ariete ha la stessa tecnologia dell'abrams a2 sep.

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ki ha mai parlato di C-5??

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l'italia si addestra di + cn la spagna ma non ho mai detto il contrario.

ho detto ke i nostri uomini hanno periodici scambi cn gli iglesi e gli americani (ke forse di guerra anfibia ne sanno qualcosina), anke a livello di istruttori.

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nel novero degli stati cn portaerei nuclari ci metterei anke la russia ke dici?

 

davvero credi che un caccia non stealth possa rivelarsi superiore così facilmente rispetto all'F-35?

 

e poi il rafale è meno moderno anke del typhoon.

 

poi io ho detto ke la marina francese è VECCHIA. ha diversi anni sulle spalle, i ddg classe orizzonte li avremo anke noi e le fremm pure.

inoltre i nostri missili antinave controcosta teseo mk2 sn decisamente migliori dei loro e per gli aster ne stiamo trattando l'acquisto così cm loro stanno trattando l'acquisto dei teseo. (RID di questo mese)

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la germania avrà 112 typhoon e...?

tirerà via dal servizio i phantom e i tornado...e li sostituisce cn 112 aerei?

noi avremo 131 typhoon e 141 F-35 olte alle aviocisterne kc-767.

kc-767, aviocisterna in toto e non configurata a...

 

gli 80 tigre sn in forse, la fase di preserie ancora deve partire e la superiorità di mezzi corazzati vale pikke se li si fa a pezzi cn gli elicotteri.

paragonare il BO.105 al mangusta è cm paragonare il cobra al kiowa, per potenza di fuoco...

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la grcia ha F-16C-52 e MIR-2000, noi avremo (senza forse) i Typhoon e i JSF.

Modificato 25 Maggio 2007 da ItalianParatrooper

[Marvin]

La Russia non ha portaerei nucleari (la Kuznetsov, o come cavolo si chiama ora, ha le turbine a gas e... a vapore!)

 

Il Tercio de Armada è la copia europea dei Marines Americani. Stessa struttura, stesso addestramento, più o meno le stesse capacità... quasi stessi mezzi impiegati (G36 al posto di M16, Sea King al posto di Sea Knight, M60A3 al posto di M1... ed è l'unico corpo anfibio europeo ad avere permanentemente assegnati in organico MBT... la francia non ha nemmeno una fanteria di marina vera e propria, ma solo reparti dell'esercito, mentre i Royal Marines usano i Challenger del British Army, il San Marco+Lagunari i Leopard 1 dell'EI). Non è una forza anfibia risibile, anzi è pure più consistente della nostra Brigata anfibia, ha gli obici trainati da 155mm (noi i mortai da 120mm) e parlano di HIMARS! Da noi... orrore! Armi pesanti? Giammai! Alle volte avessimo ad uccidere un nemico !

 

La flotta francese è vecchia si, ma anche quella italiana comincia ad avere i suoi annetti... le fregate proprio non ce la fanno più... e se la marina non riesce a farsi finanziare al più presto altre FREMM finirà per avere lacune operative disastrose!

 

Effettivamente l'aeronautica tedesca rimarrà un (bel) po' menomata con il riequipaggiamento, vedendo praticamente dimezzata la prima linea... in effetti Italia e UK avranno le forze aeree più potenti di Europa per quanto riguarda gli aerei da combattimento (avremo 260 tra Typhon e Lightning II senza contare MB339CD ed i futuribili M346 per i quali a breve inizieranno i colloqui con l'industria). Ci mancano solo i pattugliatori (pare che acquisteremo 10 ATR72ASW - a me non dispiacerebbe neanche qualche Viking aggiornato) gli Awacs (il sogno nel cassetto sono 2-3 737Wedgetail - mi accontenterei delle ultime versioni dell'Hawkeye... senza dimenticare il Phalcon israeliano) e gli ELINT/SIGINT (per il quale l'AM voleva allacciarsi alla specifica congiunta US Navy/US Army, ormai tramontata... quindi l'unica alternativa credibile mi sembra il Nachson israeliano), poi saremo a posto, specie quando arriveranno anche gli EH101 special operations (da 10 a 20 macchine).

 

Lo Scalp Navale è molto superiore al Teseo Mk2 per gittata (dai 400 a 1000 km stando ai "si dice") per precisione e testa di guerra... è un vero cruise d'attacco in profondità, non un missile antinave che all'occorrenza si trasforma in arma controcosta. Inoltre non mi sembra di aver letto su RID che i francesi vogliono il Teseo. Mi dev'essere sfuggito, a che pagina è scritto? O stai parlando del mese di giugno che ancora non ho comprato?

Poi effettivamente il Teseo è superiore all'MM40... e all'Harpoon e all'NSM e all'....... chiedetelo alla US Navy, che anni fa comprò alcuni Teseo per testare i suoi sistemi CIWS e Decoy... e tutti i missili andarono a segno!

 

Inoltre ho sentito che l'Iveco sta sviluppando un motore CURSOR JTD da 1600 hp per l'Ariete (e sarà pure Euro3... cosi il Pecoraio Scanio rompe meno le balle!)

[ItalianParatrooper]

la russia non ha portaeri nuclari ciò non toglie ke nel novero dei paesi che possono permettersene una ci siano anke loro. e anke se non è confermato ufficialmente sembra ke una sia in costruzione.

 

si in effetti dire che la spagna ha una forza anfibia risibile è diminutivo, però sull'addestrametno dei loro uomini i dubbi sn molti, avere la stessa struttura e gli stessi mezzi non vuol dire avere le stesse capacità operative.

poi x gli MBT, ripeto noi ne abbiamo 200...finkè sn così poki non possiamo sperare di equipaggiarli anke ai nostri marines se no poi non ne resteno neanke per la ariete.

 

la nostra flotta è vecchiotta ma meno voluminosa di quella francese, ci mettiamo meno anni a rinnovarla e per il finanzaimento di altre frmm si sta già pensando di provvedervi.

 

i francesi non vogliono il teseo però stanno trattando cn noi la possibilità di "scambiare" le armi. la rikiesta parte da noi; se noi acquistassimo i loro aster loro acquisterebbero i teseo mk2 e noi ne ricevermmo pubblicità, forse la cosa di cui siamo davvero bisognosi...

 

io parlavo di teseo cm missile antinave (il termine controcosta è effettivamente grossolano per un'arma a corta portata, però ne può anke assumere il ruolo).

 

gli articoli di RID di cui parlo sn a febbraio pag. da 60 a 65 (per le nuove navi e sommergibili francesi) e aprile.

 

per l'ariete; io sn rimasto ancora al motore da 1500hp di derivazione leopard cmq sarebbe una buona già cosa riuscire a sviluppare un motore in proprio.

 

 

cmq a quanto vedo mi sembra si sia tt d'accordo ke quello di cui c'è più bisogno sia il numero più ke il mezzo in sè.

Modificato 26 Maggio 2007 da ItalianParatrooper

[Marvin]

la nostra flotta è vecchiotta ma meno voluminosa di quella francese, ci mettiamo meno anni a rinnovarla e per il finanzaimento di altre frmm si sta già pensando di provvedervi.

 

i francesi non vogliono il teseo però stanno trattando cn noi la possibilità di "scambiare" le armi. la rikiesta parte da noi; se noi acquistassimo i loro aster loro acquisterebbero i teseo mk2 e noi ne ricevermmo pubblicità, forse la cosa di cui siamo davvero bisognosi...

Sul fatto che ci metteremo meno anni per rinnovare la flotta ho i miei seri dubbi... visto che gli ultimi bilanci della difesa francese sono paurosi... ed i prossimi della presidenza Sarkozy non saranno da meno. Inoltre noi con le fregate ci campiamo, i francesi le utilizzano come una sorta di Avvisi o Maxicorvette (hai visto come sono disarmate le LaFayette???). Quindi le loro FREMM costeranno di meno delle nostre, e loro ne hanno finanziate 7 in un colpo solo... noi è 2 anni che ci barcameniamo per finanziarne 2!

 

Guarda che l'Aster è Anglo-italo-francese, prodotto da MBDA... noi non compriamo il missile da nessuno, visto che siamo nel consorzio che lo produce. Io capisco che il Teseo sia migliore dell'Exocet, ma a che scopo acquistare un altro missile (nuova linea logistica, manutenzione extra, meno omogeneità, addestramento diverso ecc.) quando si ha in servizio un'arma comunque valida (che infatti mezzo mondo ha comprato). Magari gli scambi si possono fare con i siluri Black Shark che sono nostrani in toto. Poi su RID si legge che l'Italia potrebbe entrare nel programma Scalp Navale (spero) o barattarlo con altre cose (cannoni OTO Melara) o acquistarlo off the shelf come sembra vogliano fare gli inglesi... NON VENDENDO I TESEO a Parigi.

 

PER TORNARE AL DISCORSO ESERCITO

 

Gente, l'On. Pinotti ha parlato di modello a 50/60.000 uomini per l'esercito, il che implica A: 7000 uomini max impiegabili all'estero contemporaneamente (finalmente la smettiamo di mandare quattro gatti qua e la a fare gli ispettori o ad impelagarci in inutili missioni come quella del Sudan, 200 a Kartoum a... non fare niente!). B: che il nostro non sarà più l'esercito dei 400 Leopard 1 e dei 200 M60 (bei tempi) ma dei soli 200 Ariete. NON CI SONO SOLDI, non si può parlare di 4-600 MBT, e non si può parlare di due linee MBT... o gli Ariete o i Leopard 2A6... gli Ariete vanno benissimo, soprattutto quando saranno aggiornati (camere termiche seconda generazione + SICCONA) e rimotorizzati. Per come Sx e Dx italiana impiegano le forze armate non c'è bisogno di un Challenger 2 o di un M1... l'Ariete basta e avanza... e poi comunque è in grado di sconfiggere tutti gli MBT dei nostri potenziali avversari (T55 T62 T72 e similari, che non sono sto gran che - Iraq docet). Certo che preferirei un esercito stile British Army con quasi 400 MBT... ma se non ce lo possiamo permettere economicamente, gestionalmente e (SOPRATTUTTO) politicamente è inutile. E più che comprare mezzi di prima linea io mi concentrerei su mezzi di supporto: AVBL, EFV, ARV, i superblindati BUFFALO per neutralizzare le IED, i blindati GOLAN israeliani per il combattimento urbano ad integrazione dei Lince e degli Ariete col Kit PSO della IBD. A che scopo avere tutta sta sfilza di Ariete, Centauro, Freccia, Dardo, Puma e Lince (sembra di stare allo Zoo ) se non abbiamo veicoli da combattimento del genio, veicoli recupero, carri lanciaponte (davvero vogliamo fare come francesi e fillandesi che usano i camion per lanciare i ponti in battaglia???) che spariranno dai nostri organici con la radiazione dei Leo1. Ed anche i 270 M109 sono un po' troppi per noi. Meglio puntare tutto su MRLS, PzH 2000 (guardate che ha combinato nelle file olandesi in Afghanistan) e M777, in quantitativi minori, accentrati in un unico MEGAREPARTO che li smista ai reggimenti a seconda delle necessità, e convertire gli M109 in FAASV e posto comando. Qui bisogna ridurre purtroppo! Quindi cerchiamo di fare qualcosa di più piccolo, ma di altamente efficace.

 

Certo rode a vedere che il tanto socialista e pacifista Zapatero è due anni di fila che spara alla difesa bilanci da record e compra di tutto e di più (Leo 2A6, Tigre, cacciatorpediniere F100, BPE, NH90, Spike/NTD, Pizarro ecc...) mentre da noi, in Italia, paese più grande e più ricco della Spagna, a stento si riesce a pagare gli stipendi ed i soldati non si addstrano più... questo mi fa incazzare e non poco!

[ItalianParatrooper]

senti se si parla di entrata in servizio di nuovi sommergibili nel 2017 con completamento consegne nel 2025...va bene che sn nucleari, va bene che sn sofisticati ma di certo noi non ci metteremo di più a far entrare in servizio tutti i nostri nuovi mezzi navali.

 

ma poi chi ha mai parlato di ariete e lo2a6?

non mi sembra si sia parlato di acquisto di leopard ma di irrobustire le fila degli ariete, cosa fattibile cn la radiazione del leo1. certo non si parla di 400 o 600 carri quando mai. ma si parla di prenderne almeno altri 50.

sn poki! nessuno lo nega.

e poi dubito fortemente che attualmente l'ariete sia in grado di competere cn il t-72 per armatura. l'unica cosa che "iraq docet" è ke l'addestramento prevale il numero.

 

il motivo per cui non possiamo permetterci un esercito in stile british army è perché la nostra classe politica non lo considera corretto, ma questo è altro discorso. i soldi attualmente ci sn e saranno di più in futuro visto ke si parla di 30 miliardi nella prox finanziaria.

se poi li spendiamo male, questo è un altro paio di maniche.

 

quello dei veicoli del genio è un discorso che facevo rientrare nella linea logistica, che ho più volte ribadito essere scadente, anke se cmq è in studio la creazione di gettaponte nuovo(solo a livello di protoipo x ora).

 

quando poi si parla di zapatero si torna sulla politica; saranne un comunista, sarà pacifista, sarà quello ke vuoi, però è un politico moderno che ha perfettamente capito che l'immagine di uno stato passa anke attraverso le sue forze armate, cosa che i nostri politicanti trogloditi non hanno capito. zapatero è un politco quarant'enne che ha capito cm si muove il mondo, ha accettato di diventare impopolare per una certa fetta del suo elettorato e adesso si sta godendo un meritato successo internazionale. verrà rieletto? non si sa, forse no. però ha accettato il riskio e sta cambiando il suo paese.

 

purtroppo da noi pur d non perdere la poltrona e i privilegi si fa tt quello che una nazione moderna non farebbe mai.

 

ps; scusa la gaffe sugli aster, li ho confusi cn gli SCALP NAVALE e viceversa...cerca di comprendere, io sn un soldato non un marinaio di quello ke non ha a ke fare cn l'esercito e l'aviazione sn un tantino disaggiornato e non lo seguo molto.

Modificato 26 Maggio 2007 da ItalianParatrooper

[Marvin]

Ma io infatti non ce l'ho con zapatero ma con i vari prodi e berlusconi.

L'unica cosa che recrimino a zapatero è che sul ritiro del contingente dall'iraq poteva avere un po' più di stile e correttezza verso gli alleati, non andarsene dalla mattina alla sera mettendo tutti nei pasticci, diluisci un po', come hanno fatto berlusconi e prodi per il ritiro dall'iraq (manovra annunciata a fine 2005 da martino a donny rummy)

 

Mi sembra difficile che un carro di 44 ton (T72) abbia più armatura di uno di di uno di pesante 54 ton (Ariete) di una generazione successiva.

 

Per quanto riguarda gli aumenti di bilancio... mah...speriamo, anche io non credo finchè non vedo, e comunque se si continua ad avere l'80% di spesa sotto la voce personale significa che si fa poco e niente. Bisognerebbe sfoltire i ranghi da tutti quei Generali e Marescialli in ULTRAesubero ed evitare di moltiplicare enti, ispettorati, comandi e comandini (come fatto in seguito alla "razionalizzazione" degli scorsi anni). Se poi l'EI non si fa furbo come MM e AM che si fanno finanziare i programmi più importanti dal MINISTERO ATTIVITA' PRODUTTIVE e PFI...

 

Per quanto riguarda il gittaponte mi piacerebbe conoscere qualche informazione in più? E' su base Ariete oppure si introduce un'altra linea veicoli nei ranghi dell'Esercito?

[ItalianParatrooper]

no i gittaponte dovrebbero essere su scafo ariete, al momento però la iveco non ha fornito molti dettagli oltre a un modello in scala e vari disegni. in pratica dovrebbe essere esattamente cm l'attuale gittaponte su scafo leopard, cn lo stesso tipo di ponte ma su base ariete. in questo modo riuscirebbero a risparmiare qualcosa sul progetto di eventuali nuovi scafi o sistemi motri.

 

il T-72S ERA, grazie alla corazza reattiva risulta più protetto dell'ariete nonostante le 10t di differenza.