Afghanistan: D'alema replica Bush

[Balthasar]

Il nostro ministro degli esteri ha replicato oggi la richiesta di Bush di un "impegno maggiore degli alleati in Afghanistan" con una frase che da un lato ritengo giusta, ma dall'altro comunque è stata poco rinconoscente nei confronti di un alleato che ci ha sempre appoggiati in tante maniere:

 

"Le forze italiane rispondono al loro parlamento"

 

Voi cosa ne pensate?

[FedeKW11]

No io non la considero poco riconoscente. D'Alema si è limitato a dire effettivamente come stanno i fatti. In effetti è proprio così, le forze italiane rispondono al loro parlamento, non a capi di stato stranieri.

Voglio dire, se abbiamo deciso di partecipare alla missione Afghana, è perchè il nostro contributo lo volevamo dare, ma questo contributo deve essere deciso da noi italiani. Certamente, un alleato ha sempre il diritto di chiedere supporto ai propri amici, come hanno fatto in questo caso gli USA.

[Leviathan]

Bush chiede troppo, non è che la missione sia poi così popolare

[Specter]

ha detto ance una cosa del tipo "i rischi devono essere uguali per tutti i paesi impegnati in afghanistan" se non sbaglio...

[Balthasar]

ha detto ance una cosa del tipo "i rischi devono essere uguali per tutti i paesi impegnati in afghanistan" se non sbaglio...

Sì, è così.

 

In pratica in Afghanistan le forze statunitensi sono le uniche ad avere un ruolo operativo di tipo "combat",mentre Italia, Francia, Germania si limitano a quello di stabilizzazione.

 

Ovviamente l'invito era rivolto a tutti gli alleati, non solo agli italiani.

 

E deriva da un errore strategico di Bush, che inviato in tutto l'Afghanistan un numero di soldati minore dei poliziotti presenti a Manhattan e dintorni...

 

La scelta europea dipende anche dal tipo di approccio allo stato afghano (ISAF invece che Enduring Freedom).

 

Certo è che siamo molto in debito con gli Usa, e certo è anche che non staremmo a guidare la ricostruzione con i PRT, in tutta tranquillità, se non ci fossero gli americano nel sud-ovest.

 

è anche vero che Bush avrebbe potuto avere più tatto, è stato troppo spavaldo a fare una dichiarazione ufficiale.

 

Ma tutto questo può essere evitato facendo solo una considerazione: siamo o no contro i terroristi? Addirittura è stato dichiarato che "il terrorismo non si combatte con la forza".

 

E allora con cosa si combatte?

 

Il SISMI ha sventato attentati a Milano, Napoli e Roma, compreso il Vaticano.Non dimentichiamocelo.

[FedeKW11]

Il SISMI ha sventato attentati a Milano, Napoli e Roma, compreso il Vaticano.Non dimentichiamocelo.

 

Esatto e mi da prorpio fastidio il fatto che nessuno se ne ricorda. Ormai molti stati nel mondo sono stati colpiti da almeno un attentato terroristico, dagli USA alla Spagna, dalla Gran Bretagna alla Turchia etc..

Al contrario l'Italia resiste e non perchè Alqaeda si è dimenticata di noi, ma perchè il SISMI è riuscito a sventare + volte i loro attacchi. Questo non dimenticatelo, perchè fa onore ai nostri servizi segreti.

[ItalianParatrooper]

massimo d'alema ha risposto in maniera giusta e misurata.

l'italia sta dando il suo (piccolo) contributo agli USA,in una missione che ci siamo offerti volontariamente di intraprendere.

l'appoggio in termini di basi e personale è stato offerto tenendo conto che siamo amici e alleati degli americani ma è sempre stato specificato che la nostra era una missione di peace-keeping. i ruoli operativi restano al 90%quelli di polizia e controllo della nostra provincia.

 

inoltre le nostre forze speciali sn, in graduatoria, le terze più attive in afghanistan, dopo i SAS e le varie SOCOM e SFOD-D statunitensi, e negli ultimi mesi tutti i principali obiettivi per gli attacchi aerei alleati sn stati forniti dal 185°RAO della folgore.

 

e sinceramente io non mi sento più in debito cn gli USA, almeno non dopo quella loro bravata di escluderci inizialmente dal programma dello scudo spaziale.

 

l'altra cosa di cui spesso ci si dimentica (a livello internazionale) è che noi siamo la terza forza in campo sia nella "guerra al terrorismo" sia cm conto di caduti in azione.

Modificato 23 Maggio 2007 da ItalianParatrooper

[kepi]

massimo d'alema ha risposto in maniera giusta e misurata.

l'italia sta dando il suo (piccolo) contributo agli USA,in una missione che ci siamo offerti volontariamente di intraprendere.

l'appoggio in termini di basi e personale è stato offerto tenendo conto che siamo amici e alleati degli americani ma è sempre stato specificato che la nostra era una missione di peace-keeping. i ruoli operativi restano al 90%quelli di polizia e controllo della nostra provincia.

 

inoltre le nostre forze speciali sn, in graduatoria, le terze più attive in afghanistan, dopo i SAS e le varie SOCOM e SFOD-D statunitensi, e negli ultimi mesi tutti i principali obiettivi per gli attacchi aerei alleati sn stati forniti dal 185°RAO della folgore.

 

e sinceramente io non mi sento più in debito cn gli USA, almeno non dopo quella loro bravata di escluderci inizialmente dal programma dello scudo spaziale.

 

l'altra cosa di cui spesso ci si dimentica (a livello internazionale) è che noi siamo la terza forza in campo sia nella "guerra al terrorismo" sia cm conto di caduti in azione.

quoto in toto.

 

e sinceramente mi secca un pò sentirmi dire cosa dovremmo fare da autorità straniere. si risponde al parlamento e al presidente della repubblica, null'altro.

[FedeKW11]

e sinceramente mi secca un pò sentirmi dire cosa dovremmo fare da autorità straniere. si risponde al parlamento e al presidente della repubblica, null'altro.

 

GIUSTO!!

[Balthasar]

Italian Paratrooper, sono d'accordo sul fatto che l'Italia debba rispondere solo a se stessa.

 

Ma facciamo una piccola astrazione (che nulla c'entra con il tema "decidiamo noi e non gli Usa").

 

Gli Usa ci hanno escluso dal programma scudo spaziale.

 

Ma stanno valutando l'apertura di siti sul territorio Europeo.

 

E mantengono con la maggior parte dei fondi il programma MEADS,nonchè una consistente forza militare nel nostro paese (che automaticamente esclude un quasiasi attacco a questo).

 

 

Adesso, che io faccio il sito in Polonia o in Italia cambia poco ai fini dell'intercettazione di qualche eventuale vettore (da chi poi? Dalla Russia ?): tra Fort Greely e Vandenberg ci sono svariate migliaia di Km di distanza....

 

 

Chiusa questa parentesi, credo anche io che decida il parlamento italiano cosa fare delle sue forze armate, ma vorrei solo che non scoppiasse un eccessivo sentimento anti-Usa, che sarebbe davvero poco dignitoso ed elegante.

[ItalianParatrooper]

no guarda il sentimento anti-USA non c'entra proprio nulla, tanto più che mio cugino è un SEAL della squadra 7, quindi direi di lasciar cadere questo tipo di discorsi.

 

quello dello scudo spaziale non è un problema strategico e tattico o altro che riguarda l'ambito strettamente militare, ma un problema di rapporto cn l'alleato.

non si può fare un programma per la NATO e poi decidere che ci sn paesi a beneficiarne e altri a restarne esclusi. il problema si misura in termini diplomatici; tu USA dici che noi nello scudo spaziale non entriamo e poi ci vieni a pressare in casa nostra e ci dici cosa dovremmo fare??

 

e poi non sn certo i soldati americani di stanza nel nostro paese a scongiurare eventuali attacchi nei nostri confronti. tieni conto che se un paese ci attacca siamo noi i primi a rispondervi, poi subentra la NATO, di cui fan parte anche germania, inghilterra, polonia...e se posso dirlo cn franchezza, mi fido d più dei tedeschi che degli americani...a livello professionale intendiamoci !

Modificato 23 Maggio 2007 da ItalianParatrooper

[Balthasar]

We scusa ho sbagliato davvero ad esprimermi.

 

Per sentimento "anti-americano" non intendevo necessariamente quelle manifestazioni ridicole che si vedono ogni tanto con manichini a cui viene dato fuoco e bandiere della pace usate anche come mantelline, bensì una certa "riluttanza" a vedere gli Usa come un amico e non come un semplice alleato sul piano strategico.

 

 

Come ho già detto prima nello scudo spaziale non ci siamo perché:

 

1-Non c'è un nemico effettivo che potrebbe portare attacchi missilistici al nostro paese

2-Per la difesa contro vettori minori gli Usa ci hanno coinvolto nel MEADS (che viene pagato quasi interamente da loro).

3-Lo scudo è una difesa più a livello europeo che delle singole nazioni,date anche le possibilità e le distanze di ingaggio.

 

E poi come non fare presente che la quota maggiore, nella NATO, la mettono sempre gli Stati Uniti (quando la Francia addirittura per un certo periodo ne uscì fuori e la Germania non ha trasporti strategici per mobilitare in tempo breve le proprie truppe?).

 

Gli americani a volte sono spacconi,antipatici,guerrafondai e ottusi, ma rimangono pur sempre i nostri amici americani, non uno stato con cui rivaleggiare (già ce ne sono abbastanza...).

[ItalianParatrooper]

nello scudo spaziale adesso ci siamo, però perché è intervenuto il segretario generale della NATO.

 

il fatto spiacevole è che siano stati lasciati fuori degli stati (noi, grecia e turchia) che a questo punto sembrano essere considerati di "serie B".

 

sul fatto che non ci siano minacce dirette poi è giustissimo, noi non siamo direttamente minacciati (almeno x ora).

 

per quanto riguarda le quote partecipative nella NATO, insomma teniamo conto che gli USA spendono quasi 600miliardi di dollari annui nella difesa...dubito che in europa qualcuno si possa permettere altrettanto

[Balthasar]

Ah, ora ho capito.

 

 

In pratica intendi dire che anche se non abbiamo una necessità reale, non è stato comunque carino metterci "da parte"?, giusto?

[ItalianParatrooper]

corretto!

Modificato 24 Maggio 2007 da ItalianParatrooper

[Balthasar]

Allo stato attuale sono già stati selezionati con certezza dei siti europei?Oppure si sta ancora discutendo sul posizionamento?

 

Comunque ora che ci penso il segretario generale della NATO può aver fatto pressioni a cuasa delle potenzialità raggiungibili dagli MRBM iraniani (quelli di ultima generazione che potrebbero,in teoria, colpire una piccola punta della Grecia).

 

Anche se, ripeto, un missile lo posso intercettare anche da molto più lontano; magari le pressioni sono più politiche che militari?

[ItalianParatrooper]

si, si! le pressioni sono solo politiche.

strategicamente noi siamo una seconda linea di difesa, le basi missilistiche verranno installate in tutti i paesi confinanti cn altri stati non alleati. si stanno prendendo,in particolare, accordi cn i governi di polonia, repubblica ceca, ungheria e vari "ultimi arrivi", che costituirebbero la prima linea.

 

per germania e inghilterra, pezzi forti della NATO, gli accordi sn già stati presi, anche se pure la germania ormai è diventata una secodnda linea di difesa, da quando la polonia fa parte dell'alleanza.

[Dominus]

Per prima cosa nonostante abbiamo rifiutato di parteciparvi gli USA hanno comunicato che il territorio Italiano è coperto al 100% dallo scudo antimissile (daltronde se ci piove un missile addosso non è che ce lo fanno cascare per ripicca), comunque non ci avevano chiesto di schierare intercettori, se calcolate la rotta di un missile diretto dal medio Oriente agli USA potete capire che Polonia e rep Ceca sono posizionate meglio, ma un radar nel Sud Italia.

Comunque i missili sono schierati non per far fronte ad un attacco dalla Russia, come ho già spiegato nell'altro topic sarebbero inutili, ma per coprire un lancio limitato dal Medio Oriente.

Quanto all'Afghanistan Bush ci ha chiesto una cosa giusta, perchè lui non si riferiva all'invio di altre truppe ma alla rimozione dei caveat che rendono le nostre truppe in teatro niente di più che un corpo di polizia con funzioni limitate.

Il povero comandante di teatro deve infatti barcamenarsi con le poche truppe "libere", Olandesi, Inglesi e Americane, per far fronte sia all'offesa sia alla difesa visto che le nostre truppe non possono intervenire neanche in difesa degli alleati senza un permesso da Roma che ha tempo 72 ore per darlo, ovvero il tempo per arrivare e seppellire i poveracci che avevano bisogno d'aiuto.

Anche qui bisogna scegliere: se non si vuole far fronte alle proprie responsabilità è meglio che le truppe stiano a casa senza farci spendere soldi, non ha senso tenere in un teatro lontano migliaia di kilometri, che peraltro diventa sempre più pericoloso, truppe a mezzo servizio.

C'è da fare una guerra, per fare una scampagnata possiamo mandare le truppe in missione a Tivoli

[ItalianParatrooper]

non vedo peerchè sia bush a doverci chiedere la rimozione dei caveat.

noi non siamo in guerra, non ci siamo mai stati.

gli americani sn in guerra, gli inglesi sn in guerra...

noi abbiamo scelto di inviare delle truppe per mantere il controllo su una certa zona di afghanistan per dare un piccolo contributo.

se poi il pentagono effettua operazioni militari nel resto del paese e altri stati vogliono parteciparvi sn questioni che non riguardano l'italia.

 

se poi mi chiedi se ci sn troppi vincoli, allora ti rispondo di si e che questo purtroppo fa parte della nostra terribile burocrazia-politica-idecisione.

ma non deve essere qualcuno all'estero a dirmi o chiedermi di fare qualcosa.

 

a parte il fatto che, ripeto, le nostre forze speciali sn in piena attività cm i nostri reggimenti di acquisizione obiettivi e collaborano a pieno ritmo cn le FS estere.

 

inoltre direi che l'espressione "c'è da fare una guerra" sia un po triste dato che noi in guerra non ci siamo mai entrati, ribadisco.

 

quando un domani attaccheranno direttamente l'Italia, allora saremo in guerra!

 

ma fino ad allora non abbiamo nessuna guerra da fare!

Modificato 24 Maggio 2007 da ItalianParatrooper

[Dominus]

La missione NATO si propone di stabilizzare il paese, per stabilizzarlo bisogna eliminare i Talebani, e questo non si fa rimanendo chiusi in una base ad Herat.

Inoltre se proprio non possiamo partecipare ad operazioni offensive almeno poter coprire gli alleati in caso di difficoltà sarebbe utile.

Sennò meglio stare a casa, visto che è cosa di Inglesi e Americani

[ItalianParatrooper]

una cosa è ciò che si propone la missione NATO, un'altra è quello che ci siamo proposti di fare noi cm membri di essa.

 

dato che ci sn addirittura paesei che neanke partecipano alla missione mi sembra che si possa dire che noi la nostra parte la stiamo facendo.

 

poi ti dico; hai assolutamente ragione sul fatto che le nostre forze devono rispondere a troppi cavilli e che tra poco non ci possiamo neanke difendere a vicenda tra italiani, ma, intendiamoci, secondo me , non è un altro stato a dirci cm dovremmo comportarci.

[davidecosenza]

ma i col moschin e il comsubin credo ke partecipino di nascosto a azioni nel sud del paese di guerra

[ItalianParatrooper]

il IX, il GOI e il 185°RAO sn le terze forze speciali e da ricognizione più attive in afghanistan

[Balthasar]

una cosa è ciò che si propone la missione NATO, un'altra è quello che ci siamo proposti di fare noi cm membri di essa.

 

dato che ci sn addirittura paesei che neanke partecipano alla missione mi sembra che si possa dire che noi la nostra parte la stiamo facendo.

 

poi ti dico; hai assolutamente ragione sul fatto che le nostre forze devono rispondere a troppi cavilli e che tra poco non ci possiamo neanke difendere a vicenda tra italiani, ma, intendiamoci, secondo me , non è un altro stato a dirci cm dovremmo comportarci.

Su questo non ti posso dare ragione, i membri della NATO decidono insieme cosa fare e adottano una linea comune, non è che partono per poi decidere unilateralmente se vogliono fare questo o se ci scocciano di fare quell'altro...

 

ISAF comunque prevede la stabilizzazione della regione, e questo andava bene finchè i talebani si riorganizzavano.

 

Certo è che ora ci vorrebbe una rivisitazione della strategia di ISAF nel medio oriente.

[ItalianParatrooper]

la NATO decide insieme, se quello che alcuni membri hanno intenzione di fare è giusto e se questi membri hanno il benestare anche degli altri membri.

 

la NATO nasce come alleanza difensiva, non offensiva e se un uno stato membro decide di entrare in guerra sta agli altri membri stabilire se e in che misura fornire assistenza, dal libero accesso dello spazio aereo all'invio di truppe. uno stato può anke decidere di non fare nulla e grattarsi la pancia (francia).

 

gli USA hanno lanciato una guerra sull'afghanisan e ull'iraq senza avere il consenso di tutti i paesi membri della NATO, Francia (che non ha fornito neppuro lo spazio aereo) e Germania in testa.

 

nel corso delle ultime due guerre gli americani hanno non di rado deciso unilateralmente cm agire.

 

la NATO si è proposta, a guerra finita, di inviare uomini e mezzi di alcuni stati membri in supporto alle truppe americane in afghanistan per stabilizzare lo stato e nell'ambito di ISAF l'Italia si è offerta di fare certe cose a certe condizioni, ke poi queste ultime siano restrittive è un altro paio di manike.