portaerei giulio cesare

[typhoon]

I santi non sono LHD, sono LPD e portano gli elicotteri sul ponte ... non saranno il massimo delle unità anfibie ma hanno svolto missioni in mezzo mondo ...

[Marvin]

Secondo me non ha molto senso fare delle unità tuttoponte di dimensioni così piccole. In Libano gli elicotteri glieli ha portati il Garibaldi, e comunque non era un vero e proprio assalto anfibio, ma uno sbarco amministrativo. Si, hanno svolto missioni in mezzo mondo, ma necessitando di supporto ben maggiore di una nave d'assalto anfibio come Dio comanda (guarda le Rotterdam che si portano appresso 4 Sea King o 6 NH90). E non mi pare che ci siamo mai impegnati in un assalto anfibio vero o in operazioni che non fossero o di trasporto (balcani) o di supporto a grossi contingenti gia schierati in area (Somalia)... Destined Glory a parte.

 

NOTA: chi i santi non siano LHD fin li ci arrivavamo tutti credo

Modificato 27 Maggio 2007 da Marvin

[Balthasar]

I santi non sono LHD, sono LPD e portano gli elicotteri sul ponte ... non saranno il massimo delle unità anfibie ma hanno svolto missioni in mezzo mondo ...

Per ora ho visto le LPD usate come traghetti con marche militari....magari avessimo fatto degli sbarchi anfibi, tutta esperienza...,magari...

[easy]

negativo, in Libano non glie li ha portati il Garibaldi, ma stavano li sul ponte, del resto, la San Giorgio è arrivata fino a Timor Est (indonesia) con 3 SH3D sul ponte, e volavano tutti regolarmente!

 

Riguardo la nuova LPD, quasi quasi io prenderei la variante a isola centrale, può comunque operare con 4 elicotteri (2 a poppa e 2 a prua) ma trasporta un certo numero di soldati in più! alla fine si perderebbe solo uno "spot" per elicottero tipo NH90, guadagnandone in un bel hangar e un buon numero di truppe in più!

[easy]

I santi non sono LHD, sono LPD e portano gli elicotteri sul ponte ... non saranno il massimo delle unità anfibie ma hanno svolto missioni in mezzo mondo ...

Per ora ho visto le LPD usate come traghetti con marche militari....magari avessimo fatto degli sbarchi anfibi, tutta esperienza...,magari...

conta che negli ultimi 30 anni di sbarchi anfibi non c'è ne stato nemmeno uno se ma memoria non mi inganna...

[Marvin]

Riguardo la nuova LPD, quasi quasi io prenderei la variante a isola centrale, può comunque operare con 4 elicotteri (2 a poppa e 2 a prua) ma trasporta un certo numero di soldati in più! alla fine si perderebbe solo uno "spot" per elicottero tipo NH90, guadagnandone in un bel hangar e un buon numero di truppe in più!

Si anch'io propenderei per una LPD del genere... e comunque tra un 6-8 anni ce ne servirebbe un'altra perchè i "santi" non sono eterni! Forse sarebbe il caso di considerare anche le L801 Johan de Witt (magari con acquisto off-the-shelf), versione allungata delle Rotterdam che porta-un-sacco-di-roba-no-anzi-di-più!

 

http://www.thales-nederland.nl/nl/news/arc...y-30-2006.shtml

[FedeKW11]

Da quanto sapevo la marina aveva optato per la versione a isola centrale, in cui l'hangar c'è, naturalmente.

 

A Marvin. Credo che tu debbia informarti un po di più prima di dire certe cose. Esempio: chi ti ha detto che in libano gli elicotteri li portava solo la Portaerei Garibaldi?? guarda qua http://www.marina.difesa.it/diario/2006/leonte/index.asp

Gli elicotteri non hanno problemi a stare sul ponte delle nostre LPD.

[Marvin]

Dico solo che non è consigliabile far stazionare per lungo tempo un elicottero su di un ponte di volo. Guarda le portaerei USA: imbarcano 6 elicotteri, ma ne tengono sul ponte un paio che fanno da SAR per decolli/atterraggi, casomai vada storto qualcosa, per il resto li tengono nell'hangar.

 

Tenere gli elicotteri sul ponte per 4 o 5 giorni non è un problema, ma per operazioni prolungate è consigliabile un Hangar per ripararli dalla salsedine e dalle intemperie e per fare la manutenzione pre e post volo in maniera decente. Era questo che volevo dire.

 

Poi che gli elicotteri non hanno problemi a stare sulle LPD lo sanno tutti, guarda li quanto spazio c'è per decollare ed atterrare

[Balthasar]

I santi non sono LHD, sono LPD e portano gli elicotteri sul ponte ... non saranno il massimo delle unità anfibie ma hanno svolto missioni in mezzo mondo ...

Per ora ho visto le LPD usate come traghetti con marche militari....magari avessimo fatto degli sbarchi anfibi, tutta esperienza...,magari...

conta che negli ultimi 30 anni di sbarchi anfibi non c'è ne stato nemmeno uno se ma memoria non mi inganna...

C'è stato, Granada.

 

Anche se, non so se hai notato, ma stiamo dicendo la stessa cosa....

[Dominus]

Granada, Panama, il quasi sbarco della prima guerra del golfo (a scopo diversivo ma poteva essere attuato), lo sbarco nella seconda per non parlare di molte altre operazioni minori, le operazioni anfibie diventano sempre più importanti.

[Marvin]

Forse lui intendeva grandi sbarchi in stile Inchon o Iwo Jima. Effettivamente le operazioni anfibie si stanno trasformando sempre più in "colpi di mano" più o meno grossi.

[Balthasar]

Direi che nessuna nazione ha più un'opinione pubblica che possa accettare le perdite di Inchon ed Iwo Jima

[Marvin]

Visto che a Iwo gli Americani persero più di 20000 uomini lo credo bene! Anzi, lo spero!!!

 

Poi effettivamente non mi sembra che ci sia al giorno d'oggi, vista la situazione, necessità di sbarchi del genere, anche se le JLOTS dell'US Army per scaricare veicoli e merci dalle Navi RoRo del Military Sealift Command in assenza di porti le ricordano molto.

[Balthasar]

è anche vero che i Valli atlantici non esistono più...con la tecnologia moderna ci vuole poco ad eludere e sfondare una linea difensiva ben definita e corazzata...

[vorthex]

sbarco nella seconda guerra del golfo????

[Marvin]

Anche a me giunge nuova. Probabilmente era solo una JLOTS... o una piccola operazione anfibia di accerchiamento alla penisola di Um Qasar... forse fatta dagli Inglesi.

 

Cmq chi ne sa qualcosa ce lo può confermare? Grazie in anticipo

[Balthasar]

Fatta dagli inglesi che non si sono limitati all'Iraq, ma hanno sbarcato truppe in Medio oriente durante Enduring freedom per poi mandarle verso l'Afghanistan.

 

Si legge qualcosa sul libro allegato a rivista marittima del 2002, "Dall'Ararat a Khandahar".

[Nicolò]

Domanda:Ma siete proprio sicuri che la MMI possa finanziare un'altra portaerei?

[eagle spotters]

La Giuseppe Garibaldi andrà in pensione non prima del 2020.

Ciò significa, considerando i medesimi tempi della Cavour, la seguente tempistica:

- 2015: stipula contratto

- 2016: inizio costruzione

- 2018: varo

- 2020:consegna

- 2021: full FOC.

La Cavour è stata finanziata in tranche annuali variabili, in 8 anni, dal 2001 al 2008.

La 2' unità potrebbe pertanto essere finanziata, analogamente, dal 2015 al 2023.

Nello stesso periodo, verranno analogamente finanziati 2 ulteriori Doria ed il 5' e 6' U-212 (o derivati), come già avvenne per i primi 2 Doria ed i primi 2 U-212 in contemporanea con la Cavour e sempre nei bilanci ordinari.

Con i bilanci ordinari fino al 2014 c'è spazio per:

- 3' e 4' U-212

- 5' e 6' FREMM (le prime 4 sono tutte finanziate con fondi MSE)

- 4' unità anfibia (si parlava di 350 milioni di Euro + integrazione Protezione Civile)

- unità supporto cacciamine

- F-35 (che, molto probabilmente, sarà appannaggio del MSE, cosa già in gran parte avvenuto per l'EF-2000)

- unità minori.

Con i bilanci ordinari, in contemporanea alla Cavour, ricordo che furono anche finanziati:

- le quote di mutuo per l'acquisto delle fregate Soldati (ex Iraq)

- le corvette Comandanti,

ma con fondi per l'investimento inferiori quasi del 50% a quelli presenti nei bilancio 2007 e 2008...

 

Resterebbero da definire i seguenti programmi

- sostituzione cacciamine Gaeta, 30 anni nel 2022 per il capo-serie (personalmente riterrei sufficienti non più di 8 unità, però oceaniche)

- sostituzione corvette Minerva, 30 anni nel 2017 per la capo-serie (personalmente andrei su unità oceaniche da 3.000 t, predisposte per svolgere anche compiti di 1' linea)

- 4 FREMM (dalla 7' alla 10')

- sostituzione 3 San Marco/San Giusto.

 

Per quanto riguarda le 4 FREMM (o 2 Super Doria come, personalmente, preferirei) il costo, a valore attuale, dovrebbe oscillare attorno ai 1.700/1.800 milioni di Euro, con una data fine programma prevista per il 2022.

Per la sostituzione delle LPD, le date di sostituzione dovrebbero essere: 2018, 2019, 2024.

 

Quindi la sovrapposizione con le tranche di finanziamento di 2' Cavour, 2' coppia Doria, ecc riguarda le 4 FREEM e le prime 2 sostitute delle LPD.

Per quanto riguarda la sostituzione delle LPD, se dovesse passare l'idena di avere in linea un totale di 3 unità anfibie (magari tutte e 3 LHD da 25.000 t) si dovrebbero reperire i fondi solamente per 1 LHD, rimandando la 3' ai bilanci dal 2024, a conclusione di tutti gli altri programmi già in corso.

Per quanto riguarda i cacciamine e le nuove corvette/fregate leggere, anche la loro sostituzione potrebbe avvenire dal 2024, a conclusione degli altri programmi.

 

Il problema sussiste sicuramente per il reperimento di UNA PARTE dei fondi da destinare alle 4 FREMM / 2 Super Doria: però la porta del MSE è stata aperta e penso che difficilmente verrà chiusa in futuro, visto l'elevatissimo ritorno tecnologico e industriale di tutte queste commesse.

[Sangria]

La Marina Militare non parla di una nuova Portaerei da affiancare al Cavour quqnt di una (o più) LHD o LHA.

 

dopo l'operazione Leonte l'Ammiraglio Di Paola e l'Amiraglio De Giorgi, nella relazione di debriefing hanno sotolienato come i maggiori limiti dell'operazione siano stati dovuti al ridotto dislocamento e dalla ridotta stazza delle 3 LPD classe Santi che però si sono mostrate adeguate come piattaforme di supporto aereo al Garibaldi quando questa fungeva da unità di comando e controllo.

La dottrina dovuta alla "lesson learned" della Leonte sarà quindi , in prospettiva, sostituire le Santi con unità di maggior dislocamento e stazza (ricordo che il dislocamento è in soldoni il peso dell'unità in tonnellate di acqua spostate, la stazza il totale dei volumi chiusi della stessa, e rappresenta la capacità di carico) e potenziate capacità di proiezione aeree. ua unità tipo le 2mistral" francesi o asintoticamente le Warspite americane sono nei piani di MM.

 

Altro piano importante, che la geete dimentica spesso ma che credo sia fondamentale, è la sostituzone di Stromboli e Vesuvio, oramai cotte dall'intensa attività e a mio avviso prioritarie rispetto a qualunque altro progetto futuro.

 

E? interessante poi come Orizzonte Sistemi navali abia presentato a Genova tre mesi fa il nuovo progetto di corvette modulari sull'idea delle MEKO.

 

 

Per quanto riguarda le FREMM con la finanziaria attuale solo 3 sono state finanziarie, le altre lo saranno "liberando " i fondi impiegati per il Cavou e i Doria.

[HB-CDH]

Scusate l'ignoranza, potete dirmi cosa voglion dire le sigle LHD/LHA/LPD......

[eagle spotters]

"Per quanto riguarda le FREMM con la finanziaria attuale solo 3 sono state finanziarie, le altre lo saranno "liberando " i fondi impiegati per il Cavou e i Doria."

 

Da dichiarazioni dell'onorevole Forcieri, le FREMM finanziate pare siano 6: 2 finanziate con fondi MSE nel 2006 (prime 2 della 1' tranche contrattuale OCCAR), altre 2 finanziate con la finanziaria appena approvata, sempre fondi MSE, e 2 con finanziamento avviato nel Bilancio ordinario Difesa 2008 (le 4 della terza tranche contrattuale OCCAR).

 

Per quanto riguarda il documento sulla programmazione pluriennale della difesa, uscito nel 2005, da cui si evinceva la futura struttura possibile della MMI attorno al 2020, più fonti hanno evidenziato che quel documento faceva riferimento ai fondi di investimento attesi in base agli asfittici Bilanci Difesa del precedente governo.

Entrambi i Bilanci Difesa adottati da questo governo (di cui, peraltro, non sono elettore) hanno invece sensibilmente aumentato gli stanziamenti sia diretti (Bilancio Difesa) che indiretti (MSE o altre furberie varie...).

Oltretutto, nel frattempo, ha preso il via la riduzione "strisciante" degli organici delle FF.AA. (siamo già attorno a 185.000) e, pertanto, negli anni a venire, il Bilancio Difesa potrà dedicare fette sempre più ampie di stanziamenti a gestione ed investimenti, anzichè essere fagocitato quasi per intero dagli stipendi...

Ecco perchè quel documento, seppur importante come linea di tendenza, pare essere oramai superato.

 

Inoltre le considerazioni strategiche da Lei fatte sono importanti: ma Lei stesso contraddice quando evidenzia l'importanza della copertura aerea, escludendo l'esigenza di una seconda portaerei. La copertura potrà essere data solo da unità portaerei (come ha fatto il Garibaldi in Libano) che, aggiungo io, dovranno essere in numero di 2, per garantire la costante disponibilità operativa di almeno 1 unità.

Le nuove LPD (possibilmente LHD) saranno già abbastanza impegnate ad operare i loro elicotteri.

[lele85]

secondo me una nazione che ha per trequarti confini acquatici la cosa che deve sviluppare prima è la marina ma non con portaerei inutili secondo me(anche se a me piaciono un casino),visto che per me sono e rimarranno sempre strumento di offesa(chi dobbiamo bombardare?) sopratutto pensando che secondo costituzione"l italia ripudia la guerra in qualunque sua forma".Della veridicita' di questo ho seri dubbi con varie campagne afgane e libanesi ke siano ma poi andare a costruire sempre piu strumenti di offesa ke di difesa mi sembra una panzanata;vorrei vedere magari piu sommergibili e meno portaerei(a malincuore),portaerei ke tra l altro neanche potremmo costruire Per me un altra portaerei sarebbe comedire ke siamo un paese guerrafondaglio forse lo è ma perché farlo vedere cosi palesemente?Anche se ripeto leportaerei a me piaciono un casino ("egoisticamente" ne costruirei una decina e tutte stovl ) ,ma ragionandoci non sarebbe una buona idea!Son d accordo che l italia deve esser leader nella "DIFESA" del mediterraneo ma non penso servi un altra portaerei per farlo

[eagle spotters]

Sig. lele85,

 

quindi secondo la sua interpretazione dell'Art.11 dovrei segnalarla subito hai Carabinieri perchè in casa detiene armi di offesa guerrafondaie ed anticostituzionali: i coltelli da cucina !

 

Come ha potuto ben vedere nella recente missione Leonte in Libano, dove l'Italia è intervenuta con 1 corvetta, 3 LPD ed 1 portaerei, abbiamo lanciato dal nostro Garibaldi stormi di aerei che hanno bombardato a tappeto tutto il sacro suolo libanese e, alla fine, i nostri fanti da sbarco sono intervenuti bonificando le oramai scarse resistenze con bombe al fosforo bianco e quanto di meglio la superiore tecnologia italica ha potuto loro fornire...

 

Ma le sembra ragionevole quello che ha scritto ?

 

Il fatto di disporre di un coltello significa che ammazzo il primo che incrocio in cucina ?

Il fatto di disporre di una o due portaerei significa che sono guerrafondaio ?

 

Somalia, Kosovo, Albania, Libano, ecc. hanno dimostrato che disporre di una portaerei consente di esercitare un potere di supremazia militare che è uno strumento nelle mani della diplomazia politica nazionale ed internazionale, ove utilizzata nell'ambito di missioni congiunte.

 

La deterrenza è cosa ben diversa dall'uso della forza: ma la deterrenza può esercitarla solo chi dispone dei mezzi e delle armi per "mostrarla".

 

Tutto il resto è demagogia pacifista che nulla ha a che vedere con la strategia.

 

Mi faccia capire una cosa: ora (tra pochi giorni) l'Italia disporrà di 2 portaerei, Garibaldi e Cavour; in questo thread si sta ragionando sulla futura eventuale sostituzione della Garibaldi (quando raggiungerà la sua vita utile, attorno al 2020) con altra unità simile/derivata dal Cavour. Quando lei dice, "un altra portaerei sarebbe comedire ke siamo un paese guerrafondaglio" se sta facendo riferimento alla futura sostituta del Garibaldi, parla sempre e comunque della seconda portaerei italiana. Ergo SIAMO TUTTI GUARRAFONDAI

 

Se permette, non mi ritengo appartenere alla categoria e credo che meno ancora lo siano coloro che servono l'Italia in divisa militare.

[Sangria]

Le portaerei come il Cavour sono strumenti di proiezione e non di offesa anche perché non sono dotate di armi in grado di condurre un attacco, sopratutto quelle italiane. In sostanza una portaerei è un investimento a medio e lungo periodo in termini di dispiegamento di forze, quale che sia il motivo. Se non avessimo avuto il Garibaldi durante Enduring freedom o Antica Babilonia da dove avremmo fatto decollare gl AV8/B o gli elicotteri che difendevano i nostri militari dall'alto? Se non avessimo avuto una portaerei in Libano come avremmo potuto garantire ad Israele che avremmo garantito il controllo dello spazio aereo? Con gli F16 di Trapani? O costruendo un aeroporto a Cipro o In Turchia? O usando le strutture di altri? a quale prezzo?

 

Sig. Eagle Spotter, come asserivo prima la LEONTE ha dimostrato come una Portaerei con 3 LPD possa garantire una sufficiente copertura aerea ma MARICONAVARMI, l'ente che studia i requisiti operativi delle navi della Marina Militare ha compreso come le LPD non bastino ma sappiamo quanto una Carriership sia difficile da impostare per via dei problemi politici, economici e, solo in seconda battuta gestionali. una LHD invece può esere finanziata anche con i fondi della protezione civile e impiegarla nell'ambito del piano di difesa civile nazionale in luogo o assieme al San Giusto, avrebbe capacità di proiezione analoghe a quelle del Garibaldi e consentirebbe di acquisire una LPD in meno. Figuriamoci poi se in luogo delle tre "santi" si impostassero 2 LHD tipo WASP, anche di dislocamento inferiore, sulle 20.000 tonnellate... Sarebbe molto meglio che avere due portaerei e, forse, 2 LPD o come qualcuno paventa, due o tre LKA

 

 

Per chi non mastica "marinese", LHD sta per Landing Helicopter Dock, ossia unità con la possibilità di ricovero elicotteri, praticamente quello che sarebbe stato il Garibaldi se non avesse avuto lo Sky jump, mentre LPD sta per Anphibious Tansport Dock o Landing Platform Dock (da cui l'acronimo) e indica unità come le Santi adibite al trasporto truppe, mezzi e materiali dotate di ampio ponte di volo. Le LKA sono le Amphibious Cargo Ships, praticamente navi da trasporto conun cannoncino a prora e ridipinte di grigio.

Modificato 2 Gennaio 2008 da Sangria