portaerei giulio cesare

[Marvin]

Scusate ma per le portaerei a lungo periodo intende la Cavour e la Giulio Cesare??

FONTE

 

Come si fa a considerare una FONTE disarmo.org?

[Paladin]

Come si fa a considerare una FONTE disarmo.org?

 

Aggiungo che sono un consultatore abituale di Analisi Difesa e che non ho mai letto da loro che la MM avrà, sul lungo periodo, 2 portaerei, 3 LPD ed una LHD...Tra l'altro se così fosse si sentirebbero le grida di gioia da Palazzo Marina fino a casa mia(non abito molto distante) ma così non è purtroppo...

Modificato 26 Gennaio 2008 da Paladin

[Rick86]

Svelo le falsificazioni dei pacifinti:

- 2 CVS = Cavour e GG

- 1 LHD = La nuova da 16 - 20kt

- 3 LPD = I Santi

 

Ovviamente non si tiene in minimo conto l'usura delle navi e la loro necessaria sostituzione; dicendo così sembra che la MMI stia facendo collezione di tuttoponte.

[Paladin]

Il fatto è che loro dicono "nel lungo periodo" quindi sembrano riferirsi ad un arco temporale di 20-30 anni dando per scontato che avremo la sostituta della GG, tre nuove LPD sostitutive dei Santi e, in più, una LHD...ma magari!

[martin pescatore]

Comunque anche se la Marina adotterà delle nuove tuttoponte, penso che non saranno delle vere e proprie LHD, quanto delle LPD tuttoponte.

 

Sangria sicuramente può chiarirci le idee a tutti, ma l'idea che mi sono fatto grazie anche alle notizie date da Sangria è che la Marina ha per prima priorità le capacità di trasporto mezzi e materiali, che sono la caratteristica principale delle LPD insieme al comando complesso per operazioni anfibie e all'ospedale di bordo.

 

Una LHD da 20kt o meno per essere tale (una vera LHD) deve limitare le capacità dei magazzini per i materiali, altrimenti spazio per almeno dieci elicotteri o più con tutte le attrezzature e i rifornimenti per farli operare al massimo non ci stanno, e se si imbarcano in maniera ottimale solo sei o otto elicotteri tra EH-101 e Mangusta è praticamente la stessa cosa del progetto Fincantieri per una LPD da 20kt, con hangar per quattro EH-101 e due ponti di volo con quattro spot, che nella realtà permettono di imbarcare stabilmente quattro EH-101 e due Mangusta ruotando un paio di elicotteri sul ponte e gli altri nell'hangar.

 

Se invece si sacrificano le strutture per gli elicotteri, forse si può ancora imbarcare un buon numero di elicotteri, ma con poche strutture disponibili per farli funzionare al massimo, cioè officine piccole, pochi ricambi, poco carburante.

 

Se si fà una specie di LPD tuttoponte l'unica ragione non può essere imbarcare gli F-35B, ma magari la possibilità di usare il ponte per imbarcare container o automezzi in aggiunta a quelli ospitati nella rimessa, come la Marina ha fatto già con i Santi.

 

Gli F-35B non posson essere imbarcati su navi simili, nemmeno se potessero decollare, perchè la nave deve già essere attrezzata per impiegare Mangusta, NH-90 e EH-101, aggiungere pure la manutenzione e il supporto degli F-35B è troppo, non parliamo delle Wasp da 40kt ma di navi grandi la metà.

[Sangria]

Le LPD "Santi" sono già tuttoponte.

[Rick86]

Non sono d'accordo con Martin. A quanto ci è dato sapere dai progetti (aspetto correzioni) le future unità anfibie saranno delle LHD, seppurr in miniatura:

- tuttoponte

- con bacino allagabile

- con hangar elicotteri

- capacità fino a 10 EH-101 (14 NH-90) che, per 16-20kt significa una capacità elicotteristica assolutamente non secondaria.

- e 2 mezzi da sbarco in bacino

Mi sembrano navi equilibrate in grado di far bene sia nella parte anfibia sia nell'eliassalto (come è lecito aspettarsi da una LHD) pur se ovviamente con tutti i limiti dati dalla ridotta dimensione delle unità in questione

[Nicolò]

Si ma quello delle 2 CVS Cavour c'è scritto anche su Military Tecnology se non sbaglio

[enrr]

Per le LHD il treadh non era l'altro?

 

Il Jane's la Cavour me la classifica come CV, il GG come CVGM

[Nicolò]

Domanda:la 2a Portaerei Cl.Cavour che forse si chiamerà De Gasperi(da wikipedia inglese)è stata solo una proposta da parte di fincantieri??

 

 

@Enrr:CV significa piccola-media portaerei?

[eagle spotters]

Riporto, dal dossier di Giugno 2007 di Analisi Difesa, il testo che ha portata alla risposta parlamentare sulle 3 nuove LHD:

 

"In prospettiva la Forza di Proiezione dal Mare dovrà essere in grado di proiettare nel breve termine un Gruppo Tattico a livello reggimento con 600 uomini; nel medio termine un GT a livello reggimento con 600 uomini o la possibilità di esprimere un GT a livello reggimento completo “one shot” (spendibile per un periodo di tempo limitato) di 1.200 uomini; nel lungo termine un GT a livello reggimento completo di 1.200 uomini o la possibilità di esprimere due GT a livello reggimento completo di 2.500 uomini. Come assetti navali nel breve termine vi dovrà essere una disponibilità di 3 LPD e una portaerei (Garibaldi); nel medio termine 3 LPD e 2 portaerei (Garibaldi e Conte di Cavour); nel lungo termine 3 LPD, 2 portaerei ed una LHD la nuova unità anfibia necessaria per dare un senso ad un battlegroup anfibio in quanto le attuali LPD (San Giorgio, San Marco e San Giusto) sono state adeguate nella componente C4 ed elicotteristica ma risultano limitate come capacità di trasporto."

 

 

In sostanza, a Giugno 2007, questi erano gli orientamenti:

- situazione in essere: capacità di proiezione dal mare di un GT di 600 uomini utilizzando Garibaldi e 3 Santi

- situazione a medio termine (dal 2009 al 2013/5 ?): capacità di proiezione dal mare fino ad un GT "one shot" di 1.200 uomini utilizzando Cavour, Garibaldi e 3 Santi

- situazione a lungo termine (dal 2013/5 ?): capacità di proiezione dal mare fino a 2 GT a livello reggimento di 2.500 uomini, utilizzando Cavour, Garibaldi, 3 Santi e quarta unità anfibia LHD.

 

Questo è quanto, in sostanza, ha confermato il CSM almeno fino al 10 dicembre 2007.

[Black Knight]

L'Italia comincia a fare la cose in grande????

Ma da dove li prendiamo tutti quei soldi??

[eagle spotters]

"Ma da dove li prendiamo tutti quei soldi?? "

 

L'ipotizzata (almeno fino a qualche settimana fa) quarta unità anfibia LHD avrebbe dovuto costare circa 350 milioni di Euro da spalmarsi su 5 esercizi finanziari e con l'apporto sostanzioso della Protezione Civile...

 

non mi pare che siano cifre così sproporzionate per una nazione il cui PIL 2006 è stato di 1.852.000 MILIONI di Dollari (fonte Fondo Monetario Internazionale = http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stat..._%28nominale%29 ), che ci colloca al 7° posto al mondo (parimenti riconosciato anche dalla Banca Mondiale e dalla CIA).

[Nicolò]

E quindi non avremo la 2a CVS classe Cavour?

[Paladin]

- situazione a lungo termine (dal 2013/5 ?): capacità di proiezione dal mare fino a 2 GT a livello reggimento di 2.500 uomini, utilizzando Cavour, Garibaldi, 3 Santi e quarta unità anfibia LHD.

 

Che la quarta LHD si farà sicuramente già si sa...Ma dopo? Ciò che mi fa essere scettico non è certo il breve-medio periodo in cui la disponibilità richiesta ci sarà effettivamente ma è sul lungo periodo (e non mi considerate il lungo periodo 5 anni da oggi perchè non è così); cioè diciamo intorno al 2020-25 quando dovremo sostituire la 2° portaerei, San Giorgio e San Marco insieme e poi qualche anno dopo la San Giusto...insomma è il dubbio amletico di cui stiamo parlando da mesi...

[Rick86]

Secondo me al 2020 dovremmo esserci riusciti ad averne già 2 di LHD.

Il dramma sarà proprio intorno al 2016 quando si dovrà decidere se sostituire il GG o il San Giusto. Che fare?

- un altra LHD da 16kt

- una grossa LHD modello BPE spagnola in grado di far operare anche gli F-35

- un'altra CVS classe Cavour

- un'altra CVS classe Cavour e la terza LHD da 16kt

 

PS ci sono stati periodi in cui la MMI ha avuto in servizio 2 unità maggiori e periodi in cui ne ha avuto una sola

- Incrociatore Garibaldi (1961 - 69)

- Incrociatori Vittorio Veneto e Garibaldi (1969 - 71)

- Incrociatore Vittorio Veneto (1971 - 1985)

- Incrociatore Vittorio Veneto e Garibaldi (1985 - 2003)

- Garibaldi (2003 - 2008)

- Garibaldi e Cavour (2008 - 2020??)

Modificato 27 Gennaio 2008 da Rick86

[enrr]

Nel 71-85 gli Incrociatori Doria e Duilio non li conti?

[Rick86]

No contavo solo le unità maggiori che sono state ammiraglie; sono tutte navi intorno alle 10.000t (esclusa la Cavour ovviamente). I vecchi Doria e Duilio, vado a memoria, erano intorno alle 6000 - 7000t.

[eagle spotters]

Sig. Rick86,

mi pare abbia perso una parte delle discussioni:

 

pochi giorni fa, rispondendo ad una interrogazione parlamentare, il vice-ministro Forcieri ha ufficialmente annunciato che i piani prevedono la sostituzione delle attuale 3 Santi con altrettanti LHD da circa 16.000 t, con questo calendario temporale:

- 1' unità, inizio finanziamento/lavori 2013, consegna 2018

- 2' unità, consegna 2023

- 3' unità, consegna 2028.

 

I contenuti dell'annuncio pare che segnino il de-profundis per la quarta unità anfibia, non citata dal vice-ministro.

 

Dal "combinato disposto" di questo annuncio, della programmazione pluriennale che prevedeva comunque 2 unità "portaeromobili" (il Cavour + 1 LHD) e dalla recentissima programmazione per le unità necessarie al trasporto e sea-basing della Forza di Proiezione dal Mare, si evince che la seconda portaerei/portaeromobili non sembrerebbe morta ma, caso mai, avrebbe perso l'appellativo di LHD, divenendo ancor più probabile che possa essere una super-Cavour, nel senso che avrà sicuramente una qualche capacità di eliassalto (come la Cavour) ma non sarà sicuramente una LHD.

 

Restano comunque ancora parecchi dubbi:

- come è possibile che per i prossimi 10 anni non vi sia un incremento delle capacità di trasporto che, fino a ieri, sembrava essere la priorità n.1 della MMI nel settore investimenti ?

- possibile che la Protezione Civile non abbia più interesse a una nave ospedale ?

- e la/e nuova/e AOR, sarà/nno unità polivalenti effettivamente adeguate al concetto di sea-basing (vedi Olanda, Canada e, forse, Portogallo ?)

[Marvin]

Portaerei da sbarco, petroliere da Sea Basing... a quando le FREMM con gli LCAC?

 

 

Andatevi a vedere su fas.org o su globalsecurity cos'è il vero Sea Basing... altro che AOR! Per il Sea Basing si pensa ad una flotta di gigantesche navi Ro-Ro configurabili, altro che AOR-traghetto.

 

Questa è una nave per il Sea Basing.

 

http://www.shipgaz.com/magazine/issues/200...amaersk_683.jpg

 

Guardatevi un po' questi links:

 

http://bp3.blogger.com/_cys2T5FgJdo/RrsW28...ion+Concept.GIF

http://informationdissemination.blogspot.c...01_archive.html

http://www.acq.osd.mil/dsb/reports/seabasing.pdf

http://bp3.blogger.com/_cys2T5FgJdo/Rta47_...600-h/notsb.JPG

 

 

Poi ricordo che il progetto JSS serve soltanto per il trasporto e non per le operazioni anfibie (lo dicono anche gli stessi canadesi, ideatori del progetto). E' una soluzione di compromesso (molto compromesso) perchè non hanno ne navi anfibie, ne navi da trasporto ne si possono permettere di acqustare molte unità dedicate alle varie missioni. Stesso dicasi per il Portogallo. Quanto all'Olanda, c'è la necessità di sostituire solo un vecchio AOR, ma visto che ci sono le 2 Rotterdam la necessità di incrementare le capacità anfibie davvero non c'è. Potrebbero essere utili tappabuchi nel caso serva una RoRo abbastanza in fretta ma non si possa attendere la risposta del mercato civile (che è il concetto di base di queste unità mezze rifornitrici e mezze traghetti). In fondo... non è che debbano trasportare chissà quali truppe.

 

Ma se effettivamente arrivano ste 3 benedette LHD a cosa ci servirebbero dei traghetti/petroliere (visto anche che per le esigenze di trasporto RoRo noleggiamo unità mercantili come tutte le altre marine militari del mondo)? Solo a spendere soldi e ad ottenere navi che, a detta degli stessi canadesi, non sono ne carne ne pesce.

 

Modificato 27 Gennaio 2008 da Marvin

[Graziani]

pochi giorni fa, rispondendo ad una interrogazione parlamentare, il vice-ministro Forcieri ha ufficialmente annunciato che i piani prevedono la sostituzione delle attuale 3 Santi con altrettanti LHD da circa 16.000 t, con questo calendario temporale:

- 1' unità, inizio finanziamento/lavori 2013, consegna 2018

- 2' unità, consegna 2023

- 3' unità, consegna 2028.

 

 

BUONANOTTE PERCHè NON FANNO 2050???? MA DAIIII!!!!!!

[Marvin]

pochi giorni fa, rispondendo ad una interrogazione parlamentare, il vice-ministro Forcieri ha ufficialmente annunciato che i piani prevedono la sostituzione delle attuale 3 Santi con altrettanti LHD da circa 16.000 t, con questo calendario temporale:

- 1' unità, inizio finanziamento/lavori 2013, consegna 2018

- 2' unità, consegna 2023

- 3' unità, consegna 2028.

BUONANOTTE PERCHè NON FANNO 2050???? MA DAIIII!!!!!!

 

5 anni di distanza tra l'una e l'altra, per una LHD vera (e speriamo che le 16.000 t diventino 18.000 t) ci può stare. E' un tempo standard per i cantieri europei/italiani.

 

Piuttosto consideriamo che gli americani costruiscono una molto più grande Classe Wasp in 4 anni... un anno in meno per un'unità dislocante più del doppio... curioso... SICUVAMENTE E' PEVCHE' NON SI PVEOCCUPANO DELLE CONDIZIONI DI LAVOVO DEGLI OPEVAI... QUESTI BOVGHESI IMPEVIALISITI!

 

Nota giuridico-amministrativa: L'Italia non ha vice-ministri ma sotto-segretari.

[Rick86]

Sig Eagle

io dò per scontate due LHD perchè quando si sovrapporranno la terza LHD e il successore del GG incomincio a diventar scettico, molto scettico sulla costruzione di due tuttoponte nello stesso periodo. Sulla sostituzione del GG poi non è solo una questione di quante navi anfibie abbiamo ma di soldi e di politici. E' evidente che la MMI spinga per una CVS e la terza LHD ma non è detto che vada così.

Dire la terza LHD senza sostituire il GG è l'ipotesi peggiore (= giulio all'economia o la Menapace come Ministra della Difesa).

Dire una grossa LHD o una CVS vuol dire che si sarà costretti a scegliere, che due tuttoponte negli stessi anni non te le passano.

Dire la terza LHD da 16kt e la sostituta del GG (grossa LHD o CVS che sia) è l'ipotesi migliore.

 

Sulla formula LHD poi non cambio idea. Noi non siamo ne gli USA, che possono permettersi tutte le navi che vogliono ma neanche Portogallo o Canada. Delle navi come le Mistral servono come il pane visti i limiti dei Santi e la ridotta dimensione del Cavour, su cui non puoi sacrificare spazio per gli elicotteri d'assalto anfibo

Modificato 28 Gennaio 2008 da Rick86

[eagle spotters]

Condivido le preoccupazioni, però il sostituto del GG dovrà cominciare ad essere costruito nel 2016/2017, con decisione da prendere negli anni precedenti, per essere operativo nel 2020/2021.

 

La terza LHD invece, dovrà essere impostata non prima del 2023, quando sarà già terminato il finanziamento a bilancio per il sostituto del GG, che dovrà essere, per quel tempo, già operativo.

 

Inoltre, come ha rimarcato Forcieri, le nuove LHD sono "solo" delle semplici sostitute delle Santi, senza sostanziali modifiche delle capacità (più o meno...) e su questa in Parlamento credo si insisterà parecchio.

Come si insisterà sul fatto che si tratterà semplicemente di sostituire il Garibaldi, non di andare ad aggiungere ulteriori capacità...

 

Mi piace evidenziare che nella programmazione pluriennale 2005, le 3 unità anfibie vengono definite LPD: nella risposta parlamentare di Forcieri già si parla, invece, di LPH...

 

Confido nella MMI.

 

Invece vorrei mettere in evidenza queste cifre:

- nel bilancio ordinario 2008 la MMI ha circa 450 milioni di Euro assegnati all'investimento per: completamento Cavour e Orizzonte (fine prevista 2009), update DlP e maestrale (che si concluderà nel 2009), avvio 2' batch U-212, avvio 3' coppia FREMM;

- dal 2009 di tale fetta verranno a liberarsi circa 160 mln (Cavour) che dovrebbero essere interamente riversati sui programmi 2° batch U-212 (nel 2008 circa 50 milioni) e dalla 3' coppia FREMM (nel 2008 circa 40 mln)

- invece dal 2010, saranno disponibili ulteriori 200 mln (fine Orizzonte) e 40 mln (termine update DlP e Maestrale): di questi 240 milioni cosa ne faremo ?

- inoltre, tale disponibilità economica si protrarrà anche nel 2011 e quasi interamente anche nel 2012 (dovrebbe partire solo il programma di sostituzione dei 4 Lerici)

- quindi in 3 anni, avendo già pagato le quote U-212 2° batch e FREMM 3' coppia, la MMI dovrebbe avere disponibili ancora almeno 700 milioni di Euro.

- con tale disponibilità economica sarebbe possibile sostituire le 2 Stromboli con nuove AOR polivalenti da almeno 18.000 t - io propenderei per circa 25.000 t - (la Spagna sta pagando circa 220 mln la sua nuova AOR da 19.500 t) e rimarrebbero soldi anche per la nuova unità appoggio cacciamine (circa 5.000 t) e la nuova unità appoggio sommergibili (stando a Fincantieri, da circa 4.400 t).

 

Ricordo che non ho considerato gli ulteriori stanziamenti a disposizione della MMI per armi, missili, elicotteri ed aerei, che continueranno ad esserci negli anni a venire.

[enrr]

Elicotteri e JSF sono interforze e in gran parte finanziati da MSE

 

Nel 2013 scade la 3 tranche condizionale delle FREMM e quindi (se non le paga MSE come al solito ) tra 2010 e 2012 si potrà finanziare solo programmi piccoli e veloci