classifica stati

[Graziani]

la mia classifica e' questa:

 

USA

REGNO UNITO

ISRAELE

GERMANIA

FRANCIA

ITALIA

RUSSIA

CINA

 

ma nel caso il regno unito fosse in guerra al suo fianco verrebbero integrati gli eserciti di australia-canada-nuova zelanda ecc.????

[Dominus]

Gli eserciti del commowealth sono indipendenti e sovrani.

Italia meglio della Russia?

[kepi]

italia meglio di russia e cina???? e francia peggio di germania???

[vorthex]

mmm...

[Marvin]

Beh, anche i miei amati israeliani non hanno rimediato certo una bella figura in Libano!

 

Inoltre non credo che si possano paragonare eserciti ESSENZIALMENTE territoriali come quello di Israele e Cina a eserciti expeditionary come quelli di USA e UK.

 

 

Poi bisogna capire se in queste strambe classifiche si tiene conto solo del numero o se contano anche l'addestramento, l'esperienza, la professionalità, la motivazione ed il livello tecnologico, perchè allora nel primo caso vi siete dimenticati la signora India, nel secondo le signorine Australia e Olanda...

[Bitoxx]

Ciao a tutti sono nuovo....

comunque a mio modesto parere la classifica è questa(tenendo conto dei dovuti fattori)

 

U.S army:(485000 professionist +550000riservisti) con un investimento dello stato di circa 4000 miliardi di dollari l'anno

U.K army: corpi speciali da paura(ridicolizzano gli americani) vedi SAS,SBS

Israele: è da 50 anni che si scanna con i paesi limitrofi, ha un arsenale nucleare enorme e riceve grandi aiuti finanziari e non solo dagli Americani

Russia

Germania

Italia: ottima preparazione, ottimi corpi speciali (vedi Col Moschin e COMSUBIN) ma pochi fondi stanziati(circa 30 miliardi di euro l'anno)

Francia: meno preparati e esperti degli italiani ma investono più soldi

Non mi pronuncio riguardo la Cina inquanto le informazioni che trapelano sono molto poche...ma sicuramente sono l esercito piu numeroso al mondo

[Ospite iscandar]

Scusate e l'esercito svizzero dove si colloca???

[Marvin]

Scusate e l'esercito svizzero dove si colloca???

 

Come sempre, a nord dell'Italia!

 

 

Ripeto, è una classifica stramba. Come si fa a classificare eserciti profondamente diversi ed espressione di Stati altrettanto diversi, con esigenze diverse?

 

Prendiamo ad esempio il caso svizzero: si tratta di un esercito essenzialmente territoriale, appoggiato da una milizia, con esigenze di sola autodifesa (eccellentemente svolte dal gran numero di Leopard 2A4 e semoventi M109 in servizio). Ma resta pur sempre una sorta di Guardia Nazionale e niente più. Non lo si può certo paragonare all'Olanda.

 

Facciamo un altro esempio: Esercito Greco contro Esercito Italiano. Quello greco surclassa quello italiano nella linea MBT (con circa 300 tra Leo 2A4, Leo 2A6, Leo 1A4, M60A3 TTS), nella linea IFV (Marder) ed in quella della difesa aereo-missilistica (batterie di PAC3, TOR 1M e S300). Inoltre ha anche uno stuolo di M109G3 e PzH2000. Ne deduciamo che è più forte di quello italiano? Potrebbe, ma potrebbe anche non esserlo. Anzitutto ha una logistica inferiore alla nostra (solo recentemente sono arrivati gli HEMTT della Oshkosh e qualche MAN SX), è un esercito territoriale (con poche o nulle possibilità di proiezione di potenza) e, soprattutto, composto essenzialmente da soldati di leva. Allora, chi è più forte? L'Italia? No, ha meno MBT, IFV e SPH. La Grecia? No, non è expeditionary ed è poco "professionalizzata". Allora?

 

Altro esempio: l'Esercito Cileno: uno stuolo di MBT Leo 1A5 e Leo 2A4, M109, M113 (compresa la variante olandese IFV) e pezzi di artiglieria SOLTAM israeliani. Lo considerereste superiore all'esercito olandese, che anche se dotato di meno mezzi, ha comunque capacità expeditionary, veicoli più moderni e personale professionalizzato? I miei cari amici cileni saranno pure tipi tosti e ben preparati, ma sempre forza di autodifesa sono.

 

Ecco perchè queste classifiche sono inutili (a parte per i primi 2 posti: USA e UK). Primo perchè non si può ottenere un buon metro di paragone e secondo perchè non sempre le dimensioni di un esercito contano. Basta guardare l'esercito birtannico, che non è molto più grande e consistente di quello italiano, però gli è sicuramente superiore, così come è sicuramente superiore a moltissimi eserciti molto più consistenti. E che dire di Australiani, Danesi e Canadesi, che, nel loro piccolo, hanno dimostrato di saper combattere ed anche molto bene in Iraq ed in Afghanistan? Eppure nella vostra lista della lavandaia (classifica) non compaiono. Se poi vogliamo solo i numeri... beh... allora Cina, Giappone, India, Russia, Iran, Ucraina hanno gioco facile, ma concretamente, cosa è che hanno dimostrato di saper fare? Proiezione di potenza all'estero? No, a parte qualche elemento nei Balcani (Russia) ed in Afghanistan (Giappone). Nei combattimenti non è che i Russi in Cecenia abbiano rimediato questi brillanti risultati. Ed anche i Cinesi in Tibet si ritrovano praticamente senza resistenza. Quindi, in che posto vogliamo collocarli? Sicuramente tutti (a cominciare da Madre Russia che non ha compicciato molto ultimamente) vanno collocati dietro agli eserciti NATO. Ma comunque tutto ciò non cambia la sostanza dell'inutilità di queste classifiche, nonchè dell'importanza in generale di queste.

 

Piuttosto bisognerebbe paragonare le capacità richieste, presunte ed effettive di tali forze, il livello di addestramento, la motivazione (che anche in eserciti non professionali come quello Cileno e Greco è molto alta), le capacità operative, la flessibilità, la mentalità di tali forze ed infine l'apparato bellico inteso come quantità e qualità degli armamenti ed equipaggiamenti disponibili. Ed in quest'ultimo punto, anche le razioni, una mimetica ed un paio di anfibi possono fare la differenza, non solo il numero di carri armati.

[Ospite iscandar]

Come sempre, a nord dell'Italia!

Ripeto, è una classifica stramba. Come si fa a classificare eserciti profondamente diversi ed espressione di Stati altrettanto diversi, con esigenze diverse?

 

Prendiamo ad esempio il caso svizzero: si tratta di un esercito essenzialmente territoriale, appoggiato da una milizia, con esigenze di sola autodifesa (eccellentemente svolte dal gran numero di Leopard 2A4 e semoventi M109 in servizio). Ma resta pur sempre una sorta di Guardia Nazionale e niente più. Non lo si può certo paragonare all'Olanda.

Grazie, in ogni caso hanno dei siti fatti bene c'è pure la foto del comandate del reparto...

[Rick86]

Secondo me gli unici 2 paesi Occidentali che necessitano ancora di un esercito territoriale sono Israele e, in misura minore, la Grecia; per quanto riguarda i non Occidentali, viceversa, si può dire che hanno credibili capacità di proiezione la Russia, seppur in misura minima in confronto al suo immenso esercito e, in 5-10 anni, il Giappone.

Detto questo proiettabilità e qualità tecnologica sono sicuramente gli aspetti più importanti da considerare per valutare le capacità delle FF.AA. di paesi che non hanno minacce ai loro confini (l'intera Europa grecia esclusa, gli USA i maggiori). In questi paesi infatti le FF.AA. si sono trasformate da mastodontici ma lenti elefanti ad agili e potenti ghepardi per supportare ovunque serva gli interessi e la politica estera dei loro paesi attraverso missioni che vanno da facili ed incruenti peace-keeping a dure e lunghe guerre contro-insurrezionali. Il teatro di operazioni non sono più i confini nazionali ma è diventato l'intero mondo e viceversa si è fatta molto più raffinata e sottile la distinzione tra guerra e pace; se fino al '45 il 90% delle situazioni era bianca (pace) o nera (guerra), oggi il 90% delle crisi sono "grigie": cose quali dichiarazione di guerra, trattato di pace e mobilitazione appaiono sempre di più anacronistiche mentre il fattore tempo e la rapidità di reazione hanno assunto importanza sempre maggiore a scapito del numero, della massa e anche della leva.

 

Quindi l'esercito ideale del XXI secolo deve essere:

- Professionale e non di leva

- Allo stato dell'arte sia come equipaggiamenti sia come addestramento (mai FF.AA. occidentali potranno vincere x numero, ci resta la qualità)

- Rapidamente proiettabile (aerei cargo, LHD/LPD ecc.)

- Capace di essere proiettato (Marina Blue water, caccia ecc..)

- Elevata capacità di strike sia da aerei ground based sia da aerei sea based (PA)

- Net-centrico e capace di una capacità di Command and Control real time

- Non eccessivamente leggero, capace comunque di mantenere una sufficiente massa a terra come Irak ed A-Stan stanno dimostrando

 

Utilizzando questi parametri (ed escludendo Israele e Taiwan, casi sui generis) arriverei a:

- USA

- UK (marina seconda solo agli USA, professionalità senza eguali)

- Russia (ne carne ne pesce come già detto nella discussione)

- Francia (la loro componente terrestre è inferiore sotto alcuni aspetti alla nostra ma la capacità di proiezione della marina è superiore, così come le risorse)

- Italia (con Ami e MMI in piena trasformazione ed eccellenza nelle FS e nelle truppe alpine

- Germania ( forte a livello terrestre, ma con ancora la leva, marina ridicola ed aviazione destinata ad una pesante riduzione)

- Giappone (sconta la limitata capacità di proiezione delle proprie FF.AA. eccellenti però a livello tecnologico e con una numerosa e qualitativamente ottima marina, ma senza CV)

 

Poi 2 "grupponi"

- Olanda, Australia, Canada, Spagna, Arabia Saudita e Corea del Sud (alta qualità, ognuna eccellente in qualche settore ma carente in altri e complessivamente nessuno di questi paesi raggiunge un livello minimo accettabile in tutti i parametri)

- Cina, India, Brasile, Argentina ( il mero numero ma con scarse capacità di proiezione, e bassa qualità ed addestramento; non sono queste le qualità necessarie nel XXI secolo e questa è la ragione della loro posizione; ciò non toglie ovviamente che sarebbero in grado di fare a pezzi qualsiasi invasore che non sia un paese di primissimo livello, e che siano molto efficaci in una guerra convenzionale contro un nemico confinante; ma quanti saranno gli scontri con i confinanti nel XXI secolo? Quante le guerre tradizionali?)

 

Infine una nota sull'Italia.

Di tutte le maggiori FF.AA. Occidentali le nostre sono quelle che più sono cambiate dalla fine della guerra fredda ad adesso; Usa, Uk, e Fr hanno sempre avuto una componente expeditionary, hanno sempre puntato sulla qualità, hanno sempre avuto grandi capacità di proiezione, portaerei ecc.

Noi no; il nostro era un esercito da guerra fredda, la MMI non ha mai avuto CV fino alla metà degli anni '80, i materiali la qualità dell'addestramento e la professionalità sono aumentate enormemente, siamo passati da un grosso esercito di leva ai professionisti e il tutto con risorse sempre molto limitate; le FF.AA. tedesche, che erano in una situazione simile alla nostra, sono ora molto più indietro adesso, nonostante siano più numerose.

Prima in EU avevamo UK e FR, molto staccati tutti gli altri, tedeschi, noi, spagnoli.. Ora abbiamo UK, FR, ITA e staccati gli altri, tedeschi, spagnoli..

Modificato 16 Gennaio 2008 da Rick86

[Marvin]

Infine una nota sull'Italia.

Di tutte le maggiori FF.AA. Occidentali le nostre sono quelle che più sono cambiate dalla fine della guerra fredda ad adesso; Usa, Uk, e Fr hanno sempre avuto una componente expeditionary, hanno sempre puntato sulla qualità, hanno sempre avuto grandi capacità di proiezione, portaerei ecc.

Noi no; il nostro era un esercito da guerra fredda, la MMI non ha mai avuto CV fino alla metà degli anni '80, i materiali la qualità dell'addestramento e la professionalità sono aumentate enormemente, siamo passati da un grosso esercito di leva ai professionisti e il tutto con risorse sempre molto limitate; le FF.AA., che erano in una situazione simile alla nostra sono molto più indietro adesso, nonostante siano più numerose.

 

 

Questo è vero! Hai perfettamente ragione.

[davidecosenza]

non sapevo la germania avesse ancora la leva...

quindi anche la spagna?

[Graziani]

Il Regno Unito dalla fine della seconda guerra mondiale che non ha un esercito di leva!!!!

[Rick86]

Un'altro aspetto: MMI ed EI, le due FF.AA.più efficenti sono anche le 2 FF.AA. che hanno subito le maggiori innovazioni; l'AMI invece è sia la più inefficiente sia la forza armata che ancora sta cercando una sua ragion d'essere viste le difficoltà politiche che ci sono nel proiettare aerei; certo abbiamo usato tantissimo i trasporti ma la visibilità dei C-130 non è certo quella della GG alla fonda a Beirut o quella degli 8000 soldati in giro per il mondo. Addirittura l'unica volta che è stata seriamente impiegata (Kosovo) il governo ha fatto di tutto x mettere la cosa sotto silenzio.

Che dite c'è una relazione innovazione - efficienza - visibilità?

[freenick]

Un'altro aspetto: MMI ed EI, le due FF.AA.più efficenti sono anche le 2 FF.AA. che hanno subito le maggiori innovazioni; l'AMI invece è sia la più inefficiente sia la forza armata che ancora sta cercando una sua ragion d'essere viste le difficoltà politiche che ci sono nel proiettare aerei; certo abbiamo usato tantissimo i trasporti ma la visibilità dei C-130 non è certo quella della GG alla fonda a Beirut o quella degli 8000 soldati in giro per il mondo. Addirittura l'unica volta che è stata seriamente impiegata (Kosovo) il governo ha fatto di tutto x mettere la cosa sotto silenzio.

Che dite c'è una relazione innovazione - efficienza - visibilità?

 

 

Piu` che altro credo sia una questione di convenienza politica. Il caccia bombardiere che sgancia JDAM e` la classica immagine del cattivone impevialista nell`immaginario collettivo dei pacifinti. Infatti se e` vero che l'AM ha avuto (e non ancora finito di risolvere) gravi lacune nella difesa aerea per avere tenuto lo Spillone in linea oltre ogni ragionevole limite, ha sempre mantenuto una validissima componente d'attacco. Gli ECR sono una nicchia di eccellenza assoluta, gli IDS sono ottimi aerei da interdizione e penetrazione in territorio nemico e anche gli AMX se non gli "chiedi di fare il Raptor" il loro mestiere lo fanno bene (soprattutto negli scenari attuali ...vedi Kossovo). Certo mancano assetti ELINT/SIGINT, EW (dopo il Pd-808GE il nulla), AEW....etc., ma nulla avrebbe impedito di inserire un gruppo di aerei d'attacco nel complesso di aviazione della coalizione appoggiandosi ai moltiplicatori di forza alleati.

[ivolongobardi]

penso che per fare una classifica del genere si debba distinguere tra qualita e numero..se andiamo per numero vale il discorso che la cina e l'india vanno piu forte..pero attenzioni..1000 uomini te li puoi giocare con un paio di bombe..quindi meglio analizzare la qualita degli armamenti..

[Thunderalex]

Secondo gli Americani:

 

GFP Ranking

 

1 United States

2 Russia

3 China

4 India

5 Germany

6 France

7 Japan

8 Turkey

9 Brazil

10 Great Britain

11 Italy

12 South Korea

13 Indonesia

14 Mexico

15 Canada

16 Iran

17 Egypt

18 North Korea

19 Spain

20 Pakistan

21 Australia

22 Saudi Arabia

23 Thailand

24 Argentina

25 Sweden

26 Israel

27 Greece

28 Taiwan

29 Syria

30 Philippines

31 Poland

32 Ukraine

33 Norway

34 Iraq

35 Libya

36 Venezuela

37 Lebanon

38 Nepal

39 Afghanistan

Modificato 22 Maggio 2008 da Thunderalex

[Einherjar]

Secondo gli Americani:

 

GFP Ranking

 

1 United States

2 Russia

3 China

4 India

5 Germany

6 France

7 Japan

8 Turkey

9 Brazil

10 Great Britain

11 Italy

12 South Korea

13 Indonesia

14 Mexico

15 Canada

16 Iran

17 Egypt

18 North Korea

19 Spain

20 Pakistan

21 Australia

22 Saudi Arabia

23 Thailand

24 Argentina

25 Sweden

26 Israel

27 Greece

28 Taiwan

29 Syria

30 Philippines

31 Poland

32 Ukraine

33 Norway

34 Iraq

35 Libya

36 Venezuela

37 Lebanon

38 Nepal

39 Afghanistan

 

Nuclear weapons, past and present military experience, training and equipment quality are not taken into account.

 

Nota; non viene preso in considerazione esperienza ,addestramento e qualita degli equipaggiamenti, praticamente stando a questa classifica nelle guerre Arabo-Israeliane

i pochi ben equipaggi addestrati e esperti israeliani non avrebbero potuto vincere contro le orde nemiche, mentre sappiamo tutti come è andata.

Modificato 22 Maggio 2008 da Einherjar

[Thunderalex]

Nuclear weapons, past and present military experience, training and equipment quality are not taken into account.

 

Nota; non viene preso in considerazione esperienza ,addestramento e qualita degli equipaggiamenti, praticamente stando a questa classifica nelle guerre Arabo-Israeliane

i pochi ben equipaggi addestrati e esperti israeliani non avrebbero potuto vincere contro le orde nemiche, mentre sappiamo tutti come è andata.

 

E' ovvio che si tratta sempre di discorsi alla "carlona".

 

Continuando:

 

Italy Greece

26,377,293 Available Military Manpower 4,902,806

21,415,702 Available Personnel Fit for Military Service 4,019,207

556,443 Average Yearly Available Military Manpower 113,970

1,594 Aircraft 847

3,355 Armored Vehicles 4,403

643 Artillery 12,228

1,814 Missile Defense Weapons 1,775

3,953 Infantry Support Weapons 1,967

109 Navy Ships 116

 

Spaventosa la quantità di artiglieria Greca!

Modificato 22 Maggio 2008 da Thunderalex

[Graziani]

La Gran Bretagna è così in fondo???

[Thunderalex]

La Gran Bretagna è così in fondo???

 

In effetti questa classifica tiene conto delle crude cifre senza entrare nel merito.

 

Se una nazione ha più aerei di un altra viene messa per esempio più in alto senza indagare sul tipo di aerei.

 

La verità è che le classifiche in questo campo lasciano sempre il tempo che trovano.

[IamMarco]

già anche la korea del nord mi pare soppravvalutata.....

[Thunderalex]

già anche la korea del nord mi pare soppravvalutata.....

 

E infatti, in questo caso, pesa molto l'ipotetica forza militare disponibile contando gli uomini in servizio attivo nell'esercito e quelli della riserva, oltre un grosso numero di navi da combattimento che sarebbe da andare ad approfondire.

 

Ogni classifica è opinabile più o meno pesantemente e non ci darà mai una reale indicazione sull'esito di eventuali conflitti. Specialmente se ci si basa solo sulla somma delle forze in campo.

 

Nell'aprile del 1809 il Duca di Wellington Arthur Wellesley sconfisse gli eserciti di Giuseppe Bonaparte (fratello maggiore di Napoleone) nella battaglia di Talavera disponendo della metà delle forze Francesi come numero, grazie anche ai fucili a canna rigata che ebbero ragione dei moschetti dell'esercito di Napoleone, alla migliore disposizione sul campo e all'addestramento.

 

Durante tutte le Guerre Napoleoniche, tranne forse alla fine, la Francia sulla carta era sempre in grado di mettere in campo forze spesso schiaccianti di numero. Ma questo non fu sufficiente.

 

E' molto importante poi, credo, valutare quello che la singola nazione e i suoi alleati sarebbero in grado di mettere in campo in caso di conflitto imminente o in corso, grazie alle proprie industrie nazionali, cantieri navali, ricerche scientifiche, ecc. 200 ariete potrebbero diventare facilmente 1000 in 15gg, poi varrebbe la capacità di addestrare gli equipaggi, garantire i rifornimenti e simili. Sarebbero queste cose a fare la differenza e non i semplici numeri in tempo di pace. Se proprio vogliamo dirla tutta non credo che, messi ai ferri corti e riuscendo a resistere abbastanza ad una invasione, non saremmo in grado di dotarci in breve tempo di armi nucleari. Le tecnologie sono a disposizione. E qui il discorso prenderebbe tutta un'altra piega.

 

Speriamo di non dover fare mai 'sti conti.

[Graziani]

La Germania e la Francia industrialmente sono delle vere e proprie potenze su scala mondiale!!!!

[ablaze wings]

La Germania e la Francia industrialmente sono delle vere e proprie potenze su scala mondiale!!!!

 

Perchè il Regno Unito no!?

Certamente le capacità industriali pesano, e non poco, in questo tipo di conti. Per capirlo basta guardare i precedenti!

Modificato 22 Maggio 2008 da ablaze wings