Caccia italiani

[Deneb]

Il Macchi più facile da costruire del FIAT?

 

Sei sicuro?

[Kometone]

Suppongo. la complessità delle strutture era una cosa comune a tutti gli aerei da caccia dal C.200 in poi; Ho detto, se leggi bene, che era più complesso perchè comprendeva il cannone-motore infilato in uno spazio abbastanza angusto.

 

Come detto, il 205 a me pare più equilibrato, ma se dovrei armare un'aviazione da guerra che sia anche numericamente forte avrei prodotto su licenza il Bf.109, ed avrei avuto un caccia di primissimo piano, superiore a qualsiasi aereo italiano e, fino al 1942, anche superiore a qualsiasi altro aereo al mondo. Poi sarei passato al 190.

Modificato 5 Maggio 2007 da Kometone

[Ospite Folgore]

invece di partire dal 109 non si potrebbe fare un C202 serie Vii subito? entri in guerra con la migliore versione del 202 ed è meglio di un 109

 

 

komet, puoi vedere la discussione in aerotecnica dei collimatori caccia? grazie!

Modificato 5 Maggio 2007 da Folgore

[Kometone]

ma se ho appena finito di dire che era meglio produrre il 109 E, che era il meglio del 1940, aveva i cannoni, era facile da costruire...

[m4rkoz]

Ricordo che a quei tempi l'industria italiana produceva 1500 aerei, quella americana oltre 50.000.......

[Kometone]

per l'appunto...

[falcone]

I programmi produttivi dei caccia italiani di quella generazione furono i seguenti:

Re 750-Fiat g55 600 - Macchi 202 250. Questa scomposizione rispecchia i valori che venivano dati agli apparecchi da tecnici e piloti che oggettivamente potevano provare i prototipi. Il 205 era il meno brillante, infatti era solo un rifacimento del 202 con motore più grosso. I tedeschi invece non cambiarano mai il nome dei loro M 109, indicavano soltanto la variante. Il 205 era comunque il migliore del gruppo alle quote medio basse. Vennero prodotti in tutti 312 pezzi. Il Re 2005 sarebbe stato il migliore se non avesse avuto un difetto costruttivo alla coda. Era il meno intercettore e il più caccia di dutti. Molto più maneggevole degli altri. Alla Reggiane furono costretti a fare due preserie, 16 e 18 pezi, prima di ricevere la commessa definitiva. Ne vennero prodotti solo 29 di serie e poi più nulla. Era più semplice lavorare sul gia pronto e valido g 55, ottimo alle quote medio alto, di concezione generale moderna e senza particolari difetti. Ma ne fecero in tutto solo 150. Vi faccio notare che la sola produzione dell'ultima variante del p51, la H, contava di 555 esemplari e faceva i 784 km/h a 7600 metri. Più dell'intera ultima famiglia dei grandi caccia italiani, prototipi e preserie comprese. Anche contando i 12 pezzi della serie S 207 di cui nessuno ha parlato ma che era l'unico mezzo di cui si sono seriamente interessati i tedeschi. Motore 12 cilindri a v di 750 cv, macchina leggera, piccola, strutture non metalliche. Macchina economica, producibile con pochi materiali strategici e poca manodopera specializzata.

I dati produttivi generali veri furono i seguenti per gli anni 41-42-43-44

USA: 20100-47836-85898-96316; Germania 11800-15600-26263-39800; Italia 3257-3503-2818- non ben valutabile il 44 per l'Italia. Giappone, Gran Bretagna e URSS avevano andamenti comparabili. Siamo stati gli unici ad non essere in grado di moltiplicare la produzione di aerei nel conflitto. L'Italia arrivo al conflitto con una mentalità e un apparato produttivo sostanzialmente immutati rispetto al glorioso periodo degli anni 20 e 30. Gli altri avevano altre idee per il capo. Dovevano vincere la guerra. Quando la Heinkel fece volare il primo aereo a getto, 1939, la cosa venne tenuta segreta e si rafforzano gli sforzi per mettere in aria una nuova generazione di apparecchi. Quando lo fece l'Italia, una anno dopo, lo sbandierò ai quattro venti vantandosi di aver ricevuto per questo i complimenti di 30 stati.

Scusate la lunghezza.

[falcone]

A parte qualche errore di italiano, ho sbagliato a digitare la produzione italiana, eccola corretta:

1940 - 3257

1941 - 3503

1942 - 2818

1943 - 1930

1944 - difficile da valutare

Visto che ci sono, da questi dati si nota che la produzione, invece che moltiplicarsi, prese a ridursi già nel 1942, con le fabbriche ancora poco toccate dai bombardamenti e il paese ancora non invaso.

Scusate il disguido.

[Kometone]

I programmi produttivi dei caccia italiani di quella generazione furono i seguenti:

Re 750-Fiat g55 600 - Macchi 202 250

 

Un conto è programmare di fare gli aerei, un altro è farli; con le attrezzature produttive disponibili ed i bombardamenti alleati i fatto non saremmo mai riusciti a fare questi aerei.

 

Anche contando i 12 pezzi della serie S 207 di cui nessuno ha parlato ma che era l'unico mezzo di cui si sono seriamente interessati i tedeschi. Motore 12 cilindri a v di 750 cv, macchina leggera, piccola, strutture non metalliche. Macchina economica, producibile con pochi materiali strategici e poca manodopera specializzata.

 

L'interesse per i tedeschi fu sempre ridottissimo, ed era dovuto al fatto che cercavano aerei economici per missioni di ramming contro i B-17; in effetti se ci pensate era l'unico motivo per cui una nazione dovesse aver bisogno di un aereo di legno e perltro poco armato per intercettare i bombardieri; come caccia, bocciato anche questo

 

 

Quando la Heinkel fece volare il primo aereo a getto, 1939, la cosa venne tenuta segreta e si rafforzano gli sforzi per mettere in aria una nuova generazione di apparecchi. Quando lo fece l'Italia, una anno dopo, lo sbandierò ai quattro venti vantandosi di aver ricevuto per questo i complimenti di 30 stati.

 

per me il CC.2 non è una cosa d'andare tanto orgogliosi, visto che non era un vero jet, dotato di un vero turboreattore...

[falcone]

I tedeschi chiesero, ed ovviamente ottennero, la licenza di produzione dell'S 207. Non ne fecero nulla. La sua filosofia costruttiva di fondo era di fatto molto interessante per un paese prossimo a raggiungere i limiti fisiologici delle capacità produttive. Occorreva semplificare, ridurre l'uso di materiali strategici e di operai specializzati. S 207 era la risposta italiana a questi elementi ed arrivò prima anche perchè l'Italia fu subito alla frutta delle sue capacità industriali. La germania aveva ben altro nel carniere ma anchessa ci sarebbe arrivata. La pressione industriale USA fu terribile. Cominciò a sviluppare i suoi progetti "equivalenti" che però non arrivarono quasi mai alla produzione di serie. Heinkel 162 salamandra aveva le ali in legno, tranne le estremità, pur avendo il motore a getto e il sedile eiettabile. Progettato in 100 giorni ne fecero poche decine.

Per il Ciampini il mio era solo un esempio della nostra mentalità dell'epoca. Infatti il motore del Ciampini si caratterizzava per una filosofia di funzionamento che non avrebbe portato da nessuna parte. Funzionava ma non servita a nulla e l'aereo in generale era solo un dimostratore tecnologico volante. I motori coetanei tedeschi, insieme ad inglesi e americani, gettarono le basi di una nuova era. A fine guerra cominciarono a costruire i primi caccia di serie. Noi facemmo i primi disegni del 2007 a guerra già finita e pensandoli con motori tedeschi, come già avevamo fatto in guerra quando volevano dei caccia seri. Anche questo è specchio dei nostri limiti dell'epoca.

[Kometone]

Il Re.2007 non è mai esistito, è una frottola postbellica (e mi stupisco di come molta gente ci creda ancora). Non è mai stato progettato, come molti degli aerei che si trovano su Luft46, per questo ritengo il caccia italiano più avanzato il C.207, di cui esistono alcuni progetti.

 

Ripeto: Il Siai 207 doveva essere impiegato per speronare i bombardieri americani, non se ne fece niente perchè le alte sfere naziste impedirono l'uso di tali tecniche dopo il fallimento del Kommando Elbe, che tentò un'azione di ramming nell'aprile del 1945 con scarsi risultati.

 

L'He.162 fu, come dici tu, la risposta ai problemi di mettere in linea un jet economico e, almeno nelle intenzioni, facile da pilotare. Tuttavia inizialmente la stabilità direzionale era pessima, ed il problema fu risolto quando le estremità alari vennero piegate verso il basso.

 

Io ho molte informazioni sulla Luftwaffe. Ora, spiegami cosa se ne facevano i tedeschi di un aereo che faceva "solo" cento Km/h in meno dei mustang e che poteva essere disintegrato da una raffica di mitragliatrici.

[Takumi_Fujiwara]

cmq l'idea di abbinare un motore a delle palette di turbina non era così pellegrina...In quel periodo i motori a getto prendevano i giri con una lentezza esasperante.Ora non so come si comportasse,ma suppongo che la risposta del motore a scoppio alla manetta fosse molto più pronta e permettesse di avere più spinta rapidamente...

 

curiosità: è vero che il ciampini aveva un primitivo "postBruciatore"?

 

P.s. I complimenti da 30 nazioni?Ci siamo fatti prendere per il cul... da 30 nazioni (compresi tedeschi che avevano già volante un turbina completo?)?Sigh....

Modificato 6 Maggio 2007 da Takumi_Fujiwara

[falcone]

Disegni.

Per quanto riguarda il R 2007 ho parlato di disegni, non di progetti. Conosco la storia della bufala. Non a caso ho parlato di disegni. Attenzione, disegni realizzati dopo la fine della seconda guerra mondiale da Cometti su richiesta di Longhi, dirigente della Reggiane, per simulare un'avanguardia tecnologica che non c'era stata. Disegni che contemplavano l'uso del motore tedesco a getto Jumo 004 come si era ormai abituati ad usare i motori tedeschi per i caccia. Per la verita lo S 207 aveva un Isotta.

Per lo scopo di speronare i bombardieri avversari, non era questo il compito dello S 207. A memoria c'era un progetto del genere ma riguardavaun altro apparecchio, debitamente rinforzato e di cui non ricordo il nome. Non certo il legnoso S207, quanto di più inadatto a speronare qualcosa.

Disegni ripeto, non progetti.

[falcone]

- Takumi_Fujiwara Inviato il Appena 3 minuti fa

cmq l'idea di abbinare un motore a delle palette di turbina non era così pellegrina... -

Il Campini era un motoreattore. A memoria, una sorta di statoreattore a cui era stato abbinato in ingresso un normale motore a benzina che spingeva l'aria ad alta pressione verso lo statoreattore. Quel motore a benzina, se usato come normale motore azionante un eleca aereonautica, avrebbe fatto andare meglio l'aereo, con costi minori, minori prestazioni, maggiore affidabilità ecc.

Era uno direzione di sviluppo cieca. Il motore del compressore avrebbe sempre fatto andare un aereo da solo meglio che in accoppiata con quella sorta di statoreattore. I Russi con il mig 13 fecero qualcosa di meglio. Quando l'aereo era in velocità, sfruttando anche l'effetto di accelerazione d'aria da parte dell'elica, riuscirono a far funzionare decorosamente un piccolo motore montato in coda, staccato dal motore principale che funzionava tranquillamente l'aereo per cavoli sua.

[falcone]

errata corrige

migliori prestazioni e non minori prestazioni

[Kometone]

Non mi hai ancora detto l'uso, dal tuo punto di vista, che i tedeschi avrebbero fatto del 207. Inutilizzabile come caccia, per che cosa l'avrebbero usato?

 

Ecco il MiG.13, o I-250.

 

 

Schema del sistema propulsivo: l'elica, comandata dal motore alternativo a pistoni (giallo), comprimeva il flusso. Una parte di questo entrava nella piccola presa d'aria a bocca di squalo sotto il mozzo (blu) per venire compressa nuovamente da un piccolo compressore (verde) sempre trascinato dal motore a pistoni. L'aria così compressa veniva incendiata nella camera di combustione (rosso) a valle del sistema di iniettori e poi espulsa dall'ugello.

 

I velivoli per speronamenti erano diversi, il più noto era lo Zeppelin "Rammer"

 

http://www.luft46.com/misc/zrammer.html

 

Se leggi bene io non ho parlato di progetti, ho detto che "non è mai stato progettato". Conosco la storia del trittico del cometti, ma...

 

per simulare un'avanguardia tecnologica che non c'era stata

 

Simulare, quindi ingannare?

 

Il motoreattore venne usato anche sul velivolo kamikaze "Yokosuka MXY7 Ohka tipo 22", in sostituzione del triplo razzo a combustibile solido del precedente tipo 11. Questo per fare in modo che il velivolo kamikaze decollasse da una base a terra mediante un carrello sganciabile, in quanto nonostante viaggiasse a velocità minore aveva più autonomia. Il tipo 11 doveva essere invece sganciato da un bombardiere. Si tenga presente che questo tipo 22, con motore tipo "Campini", doveva essere una soluzione provvisoria per i velivoli dotati di motore Ishikawajima Ne-20, il primo turboreattore giapponese, che propulse anche il Nakajima Kikka

Modificato 6 Maggio 2007 da Kometone

[Takumi_Fujiwara]

Bhe' ma lo sappiamo con il senno di poi.....

Nel 1940 bisognava sperimentare... chi lo sapeva qual'era la direzione giusta?

[falcone]

Nessuno vuol mettere una croce sulla genialità di Campini. Infatti fu "arruolato" dagli USA e fece molto sperimentazioni di avanguardia. Questo successe a molti tedeschi e a ben pochi italiani.

Campini era un genio, ma mi scoccia che ci sia tutta questa esaltazione di un evento che dimostra semmai la nostra debolezza scientifica ed industriale dell'epoca.

Si esalta un evento dal quale, da un punto di vista scientifico ed industriale non si è sviluppato proprio nulla.

Altra storia è quella dei tedeschi che insegnarono molte cose a fine guerra ai vincitori.

[falcone]

Per lo S 207, abbiate pazienza ma non ritrovo un libro con più dettagli, forse l'ho prestato a mio nipote, è una vecchia enciplopedia che riporta l'elenco completo di tutti i mezzi italiani, civili e militari, che siano stati prodotti in serie e che siano arrivati almeno a livello di prototipo.

Lo studio dello S207 è il culmine di un processo evolutivo. Si parte con il 107, a sua volta ispirato all'aerodinamica di un altro aereo. Il 107 andava a 500 km/h orari con 515 cavalli, era il 1940. Ci fu un ulteriore variante dello S 207 era lo S 403 che andava a 648 sempre con 750 cavalli ma con un motore diverso dal 207 che faceva 625 km/h. I tempi di sviluppo furono lunghi, come al solito in Italia, e la macchina invecchiò. Faccio notare che la velocità dei 207 era quindi pargonabile a quelle dei caccia con motori DB 605, Fossero Macchi, Fiat, Reggiane o M 109/G 6. Ovvero con la metà dei cavalli la velocità era la solita. L'ereo costava meno della metà dei pari età italiani e richiedevano pochi materiali strategici. Il 207 aveva le ali che oltre al legno e alla tela utilizzavano un prodotto, che a memoria si chiamava "spure" o qualcosa del genere, una sorta di schiuma solidificata. Questa soluzione fu all'origine di uno dei tanti ritardi di sviluppo perchè a Guidonia si scopri che la macchina non poteva essere parcheggiata la notte all'aperto, c'erano fenomeni di "scollaggio". Il problema fu poi superato.

Il paragone con il Mustang è un po' forzato. Gli inglesi provocarono la nascita del Mustang perche il produttore americano disse di essere in grado in 120 giorni di fare un caccia migliore del P 40 che gli inglesi chiedevano agli USA. Il Mustang ad entrare in linea nella primavera del 42. Ma la variante A del Mustang faceva 628 km/h. Solo con l'adozione del Merlin divenne una macchina che impensieriva, ma i primi P51 B arrivarono solo ad agosto del 43. E ancora non siamo ai mitici P51 D.

Lo S 207 era interessante nel 1942 e in quell'epoca i tedeschi erano interessati perchè costava poco e la potevano usare in germania contro i bombardieri dell'epoca. Quando fu pronto non fu più all'altezza. Non si poteva attaccare un bombardiere inglese nel 1942 con un caccia che faceva 625 km/h e con due mitragliatrici? I tedeschi pensavano di si.

Per il 2007 a me risulta che l'autore abbia sempre detto che i disegni li aveva fatti nel dopoguerra. Qualcuno ha fatto credere che quei disegni fossero del periodo bellico. Tanto corretto non mi pare.

[Kometone]

Intanto l'S.207 era di legno e si sarebbe disintegrato alla prima raffica...

 

Nessuno qui ha detto che campini non fosse stato un genio.

[falcone]

Mi pare che sia partita una discussione con una sorta di gara a chi è più bravo

Non mi interessa e non replico più, nemmeno all'affermazione che un aereo in legno si disintegra con una raffica.

Su Campini rispondevo al post immediatamente superiore.

 

.... "Takumi_Fujiwara Bhe' ma lo sappiamo con il senno di poi.....

Nel 1940 bisognava sperimentare... chi lo sapeva qual'era la direzione giusta?"....

 

Potevo aver dato l'impressione di sminuire Campini e non era mia intenzione. Ho cercato di far capire che ritengo Campini un genio e ritengo gratuito che mi si accusi di voler accusare qualcuno del contrario.

Chiudo.

[Kometone]

Io semplicemente penso che la maggior parte degli aerei italiani fosse già vecchia appena nata; questo per tutta la durata della guerra, dal CR-42 fino al prototipo del 207. Eppure se ci fate caso non ho mai detto che i loro progettisti furono degli stupidi anzi, il fatto stesso che il C.202 vada più veloce dell'Emil conferma il fatto che l'aerodinamica studiata da castoldi abbia tratto il massimo dal propulsore tedesco. Purtroppoi il 202 rimase castrato dalla concezione italiana delle armi aeronautica e fu un peccato, perchè in africa contro i Tomahawk e gli Spit tropicali fece vedere delle belle cosette. Ma questa, purtroppo, è un'altra storia.

 

Riguardo al fatto delle costruzioni lignee, ritengo doveroso parlare del De Havilland Mosquito; nulla da ridire, era un eccellente cacciabombardiere, tuttavia gli effetti della pur robusta costruzione in legno (di cui la ditta De Havilland aveva una considerevole esperienza) portarono a:

 

- bruciacchiature che si verificavano quando questi aerei attraversavano le palle di fuoco generate dall'esplosione dei bombardieri nemici; John "occhi di gatto" Cunningham era il più famoso asso inglese della caccia notturna, e proprio a lui toccò vedere, all'atterraggio, le conseguenze della sua opera

 

- ad un certo punto (ma questo è un esempio un po' al limite) si pensò di montare un cannone da 50mm sul mosquito, per operazioni antisommergibile. Peccato che nelle prove effettuate il rinculo danneggiasse la fusoliera già al primo colpo

 

- gli effetti di un colpo subito poteva, nel migliore dei casi, nascondere un futuro cedimento strutturale. Nel caso di uso di proiettili da 30mm esplosivi, quelli dell'Mk.108, esso poteva causare fuoco in volo, perdita di pezzi, o più semplicemente nell'esplosione del velivolo.

 

Mi scuso per aver portato il discorso sul mosquito; era tuttavia necessario in quanto la sua costruzione utilizzava gli stessi concetti del prototipo del 207

 

Tornando un secondo al 207: non avendo mai combattuto non possiamo sapere come si sarebbe comportato contro gli avversari; era probabilmente maneggevole, per via del suo peso ridotto, com'è pure possibile che avesse un buon rateo di salita ma è facile capire che i colpi dei 20mm inglesi o peggio ancora i copi ad elevata cadenza delle mitragliatrici da 20mm americane potessero causare gravi danni ad una struttura lignea.

 

Faccio notare che la velocità dei 207 era quindi pargonabile a quelle dei caccia con motori DB 605, Fossero Macchi, Fiat, Reggiane o M 109/G 6. Ovvero con la metà dei cavalli la velocità era la solita

 

Giusto, ma il 207 pesava 1700Kg, mentre gli altri oscillavano intorno ai 3500...

Modificato 6 Maggio 2007 da Kometone

[Flaggy]

Se un aereo è di legno non è necessariamente fragile...Falcone voleva dire solo questo...

E comunque mi pare una persona preparata, e penso che conosca bene pregi e difetti del legno...

Ho letto la discussione e mi pare che nessuno abbia sminuito Castoldi, Campini o altri!

Quindi, per favore, teniamo basso il livello polemico, leggiamo attentamente i post degli altri, e cerchiamo di capire quello che una persona vuol dire...senza considerare un'opinione diversa dalla nostra come una sfida alle nostre conoscienze...

E poi il buon falcone è un nuovo utente: io non ho l'autorevolezza di un moderatore per dirlo, ma non credo sia sbagliato mostrarci un po' più ospitali con i nuovi arrivati...

Modificato 6 Maggio 2007 da Flaggy

[Ospite Folgore]

Un aereo di legno? ma se con l'avvento del fascismo (autarchia quindi) l'importazione di legname avio era praticamente nullo (con il CA135 lo possiamo capire doto la scarsità cronica di qualità del materiale) come si pretendeva fare a fine guerra un aereo il legno??????????????????????????

 

decisamente Castlodi trasse dal DB601 tutto il suo potenziale, poichè aveva un caratteristica tipica italiana...il design

per voi è più filante un 109 G o un Emil (per me la migliore versione del 109 rimane la F, la più pulita aerodinamicamente) o un C202?

 

le conseguenze della sua opera

che opera? era un cantante

 

 

scherzo scherzo

Modificato 14 Giugno 2007 da Folgore

[Kometone]

Non si poteva attaccare un bombardiere inglese nel 1942 con un caccia che faceva 625 km/h e con due mitragliatrici? I tedeschi pensavano di si.

 

Per questo crearono infatti delle armi addizionali per rendere più letale il Bf.109, ed in seguito il problema dei bombardieri venne affidato al Fw.190 che aveva molte più armi; tuttavia è interessante questa nota, dove l'hai presa?

 

Se un aereo è di legno non è necessariamente fragile...

 

è quello che cercavo di dire portando l'esempio del mosquito; anche i primi caccia russi della WWII avevano molte parti di legno, ma erano discretamente robuste. Tuttavia 1700Kg mi sembrano un po' pochini per avere un'aereo robusto. E con robusto non intendo la robustezza strutturale "da sano", ma la resistenza al danno subito.

 

senza considerare un'opinione diversa dalla nostra come una sfida alle nostre conoscienze...

 

Concordo. Tuttavia mi pare di non essermi mai surriscaldato (il suo abbandono della discussione mi ha fatto pensare il contrario), ho dato solo delle risposte estremamente plausibili alle questioni da lui poste, come ho sempre fatto. Con te ho avuto il piacere di parlare del vantaggio numerico che i mustang avevano sui pochi, ma migliori, TA.152, discussione peraltro per me piacevole ma terminata ahimè un po' bruscamente. Spero che per te sia stato altrettanto piacevole.

 

E poi il buon falcone è un nuovo utente: io non ho l'autorevolezza di un moderatore per dirlo, ma non credo sia sbagliato mostrarci un po' più ospitali con i nuovi arrivati...

 

L'andrei anche a salutare nel suo topic di presentazione, ma non lo trovo. Per me la discussione è stata leale da entrambe le parti, io ho risposto alle sua argomentazioni come lui alle mie. Mi dispiace che abbia abbandonato perchè sono sicuro che si possa imparare molto tra utenti, come per me è stato con te (e viceversa spero )

 

@ Folgore: L'estetica dev'essere subordinala all'aerodinamica, ed io parlavo d'aerodinamica

Modificato 6 Maggio 2007 da Kometone