Caccia italiani

[Takumi_Fujiwara]

Mi spiace deluderti Folgore.... Ma la coppa se l'e' portata via l'inghilterra nel '31 correndo da sola...Le altre nazioni avevano tutte dato forfait per problemi di messa a punto e per incidenti molto gravi durante i test.Non volevo andare troppo OT,ma ho pensato che avresti apprezzato lo stesso la nota.

 

Il macchi mc72 nel '34 stabili' il primato definitivo di velocità sul lago di garda(calcolato su una media cronometrata di alcuni passaggi),ma purtroppo non gareggio mai contro gli inglesi.In quell'occasione corse solo per il primato di velocità ,in palio non c'era più la coppa Schneider assegnata definitivamente già nel 31.

 

Nulla toglie che il macchi rimane una superba macchina dalle linee purissime con concetti molto avanzati (eliche controrotanti,controlvelatura ridotta ...).Purtroppo il problema che hai evidenziato tu era conseguenza di pericolosi ritorni di fiamma dovuta a un'incorretto disegno dei canali di distribuzione.Si arrivo' a risolverlo solo troppo tardi (dopo la morte di alcuni collaudatori validissimi) per potergli permettere di fare la corsa.

 

 

P.s. Ultima curiosità.A quanto sembra si scoprì il problema costruendo un sistema di distribuzione del carburante trasparente per evidenziare dove il carburante si accumulava per poi esplodere in maniera innapropriata.Altro che simulatori fluent di oggi!

[Kometone]

Mi spiace deluderti Folgore.... Ma la coppa se l'e' portata via l'inghilterra nel '31 correndo da sola...Le altre nazioni avevano tutte dato forfait per problemi di messa a punto e per incidenti molto gravi durante i test.Non volevo andare troppo OT,ma ho pensato che avresti apprezzato lo stesso la nota.

 

Esatto, addirittura un C.72 perse la coda a 700 orari ma il pilota riuscì miracolosamente a scamparla (riuscendo anche ad ammarare), meno fortunato fu Stanislao Bellini, che esplose per un ritorno di fiamma

 

Nulla toglie che il macchi rimane una superba macchina dalle linee purissime con concetti molto avanzati (eliche controrotanti,controlvelatura ridotta ...).Purtroppo il problema che hai evidenziato tu era conseguenza di pericolosi ritorni di fiamma dovuta a un'incorretto disegno dei canali di distribuzione.Si arrivo' a risolverlo solo troppo tardi (dopo la morte di alcuni collaudatori validissimi) per potergli permettere di fare la corsa.

 

Esatto sia questo che la storia dei tubi benzina trasparenti. La contraventatura però era simile agli ultimi progetti inglesi (anzi, ho visto una foto del S.6B senza la contaventatura), la vera novità erano le eliche controrotanti che permettevano di limitare il contrappeso da ficcare in uno dei galleggianti per compensare la coppia.

 

Per maggiori informazioni:

 

Le Ferrari del Cielo

Modificato 2 Maggio 2007 da Kometone

[Ospite Folgore]

sì, avete ragione, la coppa se la sono messa in vetrina gli inglesi nel'31, avete ragione ho sbagliato io, chiedo scusa

 

Komet, davvero hai gli opuscoli dei caccia Macchi, e magari anche i Vademecum???? miiiiiiiiiiiiiiiiiiiii che fortuna che hai..io ho solo delle fotocopie di quelle del CR42........

 

ah, takumi, il problema dei ritorni di fiamma venne definitivamente tolto facendo le tubazione dell'alimentazione più grosse.... sì, erano morti dei validissimi collaudatori

[JG53_RedDevil]

torno un attimo indietro, non è un po' esagerato paragonare i Kurfust ai 205? O anche solo ai Focke/tank? oO"

[Kometone]

Komet, davvero hai gli opuscoli dei caccia Macchi, e magari anche i Vademecum???? miiiiiiiiiiiiiiiiiiiii che fortuna che hai..io ho solo delle fotocopie di quelle del CR42........

 

Opuscoli? io ho i progetti (copiati, ovviamente gli originali appartengono al centro storico)

 

Per quello dico che paragonato al 109, 190, P-51 e spit, il povero macchino e compagnia bella poteva solo sperare di sorprenderli da quota superiore...

[Kometone]

torno un attimo indietro, non è un po' esagerato paragonare i Kurfust ai 205? O anche solo ai Focke/tank? oO"

 

EDIT: ma LOL fatemi rispondere prima, mò non riesco a cancellare il messaggio per editarlo ed il mod mi farà un mazzo tanto

Modificato 2 Maggio 2007 da Kometone

[Ospite Folgore]

come ho già detto, komet, armi potenti e macchine raffinate a volte possono diventare inutili se dietro di loro non c'è un pizzico di esperienza

questo invita a pensare che quella cosa che fa di un aereo un killer è il pilota che ci stà dentro....

 

 

 

Avevo letto in un libro (Ali Italiane Vol-3) di un comandante, Ligugnana che in pochi minuti aveva abbattuto ben 3 P47 Thunderbolt sull' Adriatico.

Su un Macchi 205... testimoniava Roberto Di Lollo che era il gregario.

Vi narro la vicenda

LA PRIMA VOLTA

"nella seconda metà del mese di maggio del 1944 stavo preparandomi ad affrontare per la prima volta le formazioni americane che da tempo scorrazzavano sulla Valle Padana, padrone assolute del cielo. Sede del mio reparto era l'aeroporto di Reggio Emilia con i Macchi 205. [...] alle 10 di mattina del 23 Maggio, infatti, Ligugnana ed io scattammo in volo per intercettare una squadriglia di cacciabombardieri che stava attaccando la ferrovia presso Imola e la vicina via Emilia. [...] Il guida-caccia continuava a darci informazioni sul nemico e noi, tolte le sicure alle armi e accesi i collimatori, alla quota di 4.000 dirigevamo a tutta manetta verso il settore indicato. [...]

Arrivammo su Imola alla quota di 4.000 metri proprio mentre il guida-caccia ci diceva che il nemico era sotto di noi.[...]

Dopo un immediata discesa a forte velocità, seguendo sempre il velivolo che mi precedeva per mantenere i 50m di separazione, cominciai a richiamare e a puntare decisamente a destra il mio velivolo e solo allora vidi davanti al Macchi di Ligugnana un velivolo color terra di Siena con le stelle bianche in campo azzurro sulle grandi ali elittiche. Il P.47 americano procedeva nel suo lavoro e non si era accorto in codo i nostri 2 macchi.

Seguendo fedelmente avvertii sui miei comandi tutta la delicatezza di manovra con ciu Ligugnana esegiuva il puntamento, poi vidi uscire da sotto le ali del suo velivolo i bossoli espulsi delle armi ed un vivo bagliore si parò davanti ai miei occhi. Il thunderbolt americano era stato colpito in pieno ed era addirittura esploso in aria.

Nuova curva di caccia , nuova fase di puntamento morbida e delicata, bossoli da sotto le ali di Ligugnana.

Questa volta i P.47 sono 2, uno di essi è gia avvolto da una nuvola scura di fumo, l'altro esegue un violento scarto a destra, proprio davanti al muso del mio aeroplano.

Perduta l'occasione e quel che è peggio perduto il contatto con Ligugnana, con il sudore che mi brucia gli occhi, facendomi temere di perdere il nemic, tiro su, sulla sua destra , deciso a non farmelo scappare. rapida discesa, ma ancora non ho comiciato la curva di caccia che il thunderbolt esegue un violento scarto a destra fino a scomparire sotto il mio muso. Per non perderlo accentua la picchiata e mi rendo subito conto della durezza dei comandi di essere troppo veloce per condurre l'attacco. [...]

La foschia sul amre mi lascia intravedere la costa lontana e il monte conero: sono al largo di Ancona e il P.47 americano vira verso sud quando comincia l'attacco. Perduta la quota all'inizio della curva di caccia, un ombra veloce mi supera procurandomi una violenta emozione. è il macchi di Ligugnana che serra la distanza.

seguo il mio comandante, vedo i bossoli uscire dalle sue ali e il Thuderbolt che esplode sulle onde azzurre dell' Adriatico."

 

una cosa, komet, Mario castoldi quando è morto (se è morto)?

Modificato 2 Maggio 2007 da Folgore

[Kometone]

E' la prova di quanto il pilota faccia la differenza è che gli assi italiani furono pochi e con poche vittorie (Hartmann ne aveva oltre 350, tutte su 109 )

 

Castoldi è morto a Milano il 31 maggio del 1968.

[Ospite Folgore]

furono con poche vittorire x diversi motivi

 

1. Non miravano ad aumentare il loro ruolino di vittorie, non come i tedeschi che pensavano solo a quello, infatti non sempre venivano accreditate vittorie certe ai nostri piloti

2. mentre tedeschi e inglesi svevano Spitfire, 109 e hurri l'italiano aveva C200 e CR42

[Deneb]

furono con poche vittorire x diversi motivi

 

1. Non miravano ad aumentare il loro ruolino di vittorie, non come i tedeschi che pensavano solo a quello, infatti non sempre venivano accreditate vittorie certe ai nostri piloti

2. mentre tedeschi e inglesi svevano Spitfire, 109 e hurri l'italiano aveva C200 e CR42

Ancora sul confronto qualitativo dei nostri caccia con quelli tedeschi ed Alleati, mi sembra che Kometone, la cui competenza non metto in dubbio, esageri nel dire che i nostri pilotavano aerei indietro di una generazione.

Per esempio, è vero che il CR.42 rappresentò per troppo tempo la spina dorsale della nostra caccia, ma sui cieli d'Inghilterra c'erano anche i Gladiator, inferiori al biplano FIAT.

 

Armamento a parte, i Macchi 200, se inferiori allo Spitfire, non lo erano così tanto all'Hurricane, nettamente inferiore al 202. Prima di sfasciare un MC.202 che stava provando in Africa, l'asso tedesco J.H. Marseille affermò (notizia per cui non sono in grado di riportare la fonte ) che, armamento a parte, il Macchi era pari al suo Bf109F e superiore per maneggevolezza.

 

Adriano Visconti affermò sempre che, a bordo del suo G.55, riteneva "facili" (Ok, lo so: stiamo parlando del migliore asso italiano della II Guerra Mondiale...) aerei come il P-38, "goffo" il P-47 (cui riconosceva eccezionali capacità di incassatore), mentre più pericolosi lo Spit ed il Mustang (con i quali, tuttavia, si confrontava senza scappare mai).

 

Sicchè, in definitiva, d'accordo sulla insufficienza industriale del Paese, sulla dannosa complessità progettuale e costruttiva dei nostri apparecchi, molto meno sulla inferiorità oggettiva delle macchine.

[Kometone]

@ Folgore: Furono poche perchè era inutile sparare ai B-24 con quegli sparapiselli, improponibile il confronto con i cannoni tedeschi ed inglesi...

 

 

@ Deneb: il Gladiator era, nel 1940, in corso di ritiro. Il CR42 no

 

Il meglio della produzione nazionale era invece proprio arretrato, è inutile mettersi il paraocchi... Nel 1940 l'Emil aveva 2 cannoni da 20 + 2 mitraglatrici, ed aveva il motore che avrà il 202 solo l'anno successivo. Nel 1942 il Bf.109 G-2 aveva il motore che solo il 205 avrà l'anno successivo, addirittura le versioni dotate di superpotenza non verranno mai impiegate, nemmeno nel previsto Macchi 207. L'italia usava i biplani in anni in cui tutti gli altri belligeranti li avevano già relegati alle scuole di volo... persino la romania aveva lo IAR, che nel 1940 era più avanzato del C.200...

 

Marseille provò sì il 202, dicendo che "era confrontabile" con l'F-4, non che era superiore... e comunque anche in questo caso si era nel 1942, quando c'era già il G-2 in circolazione...

 

Pure per i tedeschi il P-38 ed il P-47 erano facili, fidati... anzi, di più vista l'efficacia dei 190...

Modificato 3 Maggio 2007 da Kometone

[Ospite Folgore]

bhe, il CR42 rappresentòsi la spina dorsale della nostra caccia, ma concluse l'era dei biplani, fu l'ultimo ad essere costruito in grandi numeri (se possiamo definirli "grandi")

 

altra cosa, il C200 era un aereo in sè avanzato (per gli italiani), era di poco inferiore all'hurri, ed infatti si misurò con i caccia russi, e si dimostrò un loro tenacissimo avversario....fu il protagonista indiscusso della campgna in russia, dopo l'S81

[Kometone]

Non ritengo un merito "aver chiuso l'era dei biplani", soprattutto se da circa 8 anni l'industria mondiale iniziava a sviluppare leggende come il Bf.109 e lo Spit (solo per citare questi due)

 

In russia al C.200 andò bene vinchè ebbe di fronte gli I-16, già strapazzati dai CR-32 e dai 109 in spagna... Quando arrivarono i vari MiG-3, LaGG-3, Yak-1 e -7, la musica cambiò drasticamente... Anche quando furono fatti venire i C.202 quelli avevano già il La.5, che i tedeschi ebbero modo di contrastare solo mettendo in campo macchine avanzate (109 G-2 e 190)

[Takumi_Fujiwara]

In fatti di aerei della seconda guerra mondiale ho un pò di lacune,ma ricordo un biplano russo con carrello rettrattile che aveva prestazioni migliori del cr42.Se non ricordo male l'avere il carrello retrattile lo rese uno dei migliori (se non il migliore) biplano dell'epoca. (o di tutti i tempi).Doveva essere uno della serie I della Polikarpov se ricordo bene...(quello prima del 16 che dicevi tu kometone)(insomma quegli aerei russo con un motore radiale di diametro esagerato e che sembravano un pò sproporzionati con un motore gigantesco e cortissimi).

 

I16 cmq da quel che so rappresentò un temibilissimo avversario in velocità per i caccia italiani (pre-motori tedeschi) in Russia.Il che è tutto dire....

 

Sul 190 ricordo che Galland (credo) disse che anche se sulla carta il miglior caccia poteva sembrare il fockeWulf per lui il migliore rimaneva il bf109 perchè lo "calzavi come un guanto" e lo potevi portar facilmente al limite e fargli fare esattamente quello che volevi.

 

Forse i bei ricordi dei caccia italiani motorizzati tedeschi vanno in direzione di questo "feeling" più che alle mere cifre sulla carta...

Modificato 3 Maggio 2007 da Takumi_Fujiwara

[Deneb]

Forse ti riferisci al Polikarpov I-15 (o, meglio, al suo ultimo derivato I-153)?

 

Sulla bontà dei caccia biplani, a me risulta che il migliore mai costruito fosse il FIAT CR-42.

 

Ora aspetto Kometone...

[Kometone]

Vero, vero, l'I-153 era un eccellente biplano, ottimamente armato (le quattro ShKAS sparano a 1700 colpi/min, non so se rendo l'idea...) ed in più aveva il carrello retrattile...

 

Inoltre la posizione dell'ala superiore permetteva al pilota un'eccellente visibilità

 

velocità: 444Km/h

Modificato 3 Maggio 2007 da Kometone

[Ospite Folgore]

i LaGG 3 venivano sbaragliati dai C200, anche i Polikarpov 16 venivano sbaragliati... avevo letto un atestimoniazna (Aili Italiane-Vol 3) di un pilota italiano su C200 (Ruspoli)che aveva fatto una ricongnizione sopra le linee nemiche, fotografica intendo, e che al ritorno si piglio 10 I16. Ne abbatte 2 che precipitarono in fiamme, nbe dannegiò altre, fino a fare un atterraggio d'emergenza perchè una mitragliera romena lo aveva centrao al motore.. poi va a finire a lieto fine

Ed era sul Donetz

[Kometone]

Bè, gli I-16 venivano eliminati anche dai CR.32 e dai Bf.109 tipo B (guerra di spagna)

 

I LaGG-3 era di legno ed era notoriamente il peggiore del tiro di caccia monoplani sovietici di prima generazione (che includeva Yak-1 e MiG-3). Tuttavia era veloce, circa 600 Km/h, ed una volta che i piloti sovietici trovarono che per eliminare i C.200 bastava prenderli in velocità, il gioco era chiuso. I LaGG si batterono con una discreta efficacia bellica, ma i Bf 109 tedeschi usualmente li surclassavano senza troppi problemi. L'aereo aveva una pesantezza generale e non perdonava chi lo avesse pilotato con troppa disinvoltura, stringendo le virate al punto che cadeva in vite con facilità senza potersi riprendere. Il LaGG venne assegnato sempre di più alle missioni di attacco al suolo sia da solo che con gli aerei specializzati in questo ruolo, che ne erano quindi anche scortati. Dopo circa un anno di guerra, l'aereo era tuttavia superato sia dall'avversario che da altri modelli connazionali, finendo per uscire dalla produzione dopo ben 6.500 esemplari prodotti in una situazione davvero disperata per l'Unione Sovietica. Il volume di produzione non era un problema per i robusti ed essenziali aerei sovietici.

 

Non c'e' dubbio che, se non altro nell'attacco al suolo, questo velivolo approfittava della sua robustezza, ma gli aerei di nuova generazione, come i Lavochkin La-5, non fecero certo rimpiangere i Lavocha di prima generazione.

[viper92]

secondo le mie fonti il Mc205 è stato uno dei migliori ma non abbastanza per il p-51

[Kometone]

secondo le mie fonti il Mc205 è stato uno dei migliori ma non abbastanza per il p-51

se ci limitiamo all'italia sì, senza dubbio.

[Deneb]

secondo le mie fonti il Mc205 è stato uno dei migliori ma non abbastanza per il p-51   

se ci limitiamo all'italia sì, senza dubbio.

Quindi, per tornare alla domanda iniziale, a tuo giudizio il Macchi era superiore al FIAT?

[Ospite Folgore]

Mmm.. per me sono pari, come macchine, poi dipende dal pilota

[edo]

Quindi, per tornare alla domanda iniziale, a tuo giudizio il Macchi era superiore al FIAT?

 

Se posso rispondere anche io per me no. il macchi non era superiore al g 55(il perchè l'avevo già scritto nel mio post a pag1).

tuttavia è stato uno dei migliori caccia che abbiamo avuto in linea(il macchi dico). ovviamente non può esistere l'oggetiva parità tra i due caccia ma è anche vero che molto dipendeva dal pilota pure.

[Kometone]

secondo le mie fonti il Mc205 è stato uno dei migliori ma non abbastanza per il p-51   

se ci limitiamo all'italia sì, senza dubbio.

Quindi, per tornare alla domanda iniziale, a tuo giudizio il Macchi era superiore al FIAT?

Difficile a dirsi, in quanto l'impiego del G.55 è stato veramente limitato; il Fiat era poco più lento del 205, ed in un epoca in cui i nemici (i mustang e gli spit) erano in grado di poter spuntare top velocistici superiori, questo poteva far la differenza; al contrario il 205 aveva una tangenza inferiore, 11800 contro 12500, anche se alla prova dei fatti il 205 perdeva sensibilità sugli elevoni a circa 8500m. Il macchi era molto complesso da costruire, ed il Fiat era anche peggio per via dell'installazione del cannone-motore.

 

In conclusione erano due intercettori (non caccia, attenzione) molto validi, ma il G.55 è in vantaggio come prestazioni; tuttavia, se avessi dovuto scegliere, avrei puntato sul macchi perchè era più facile da costruire.

 

NOTA: Il RE.2005 non l'avrei nemmeno fatto produrre, vista la cronica fragilità della parte posteriore della fusoliera risolvibile solo attraverso una riprogettazione completa.

 

Io, personalmente, avrei chiesto la produzione su licenza del Bf.109 fin da 1940.

[Deneb]

La "serie 5" indicò quei caccia (MC.205, G.55, RE.2005) che montarono il motore FIAT Tifone, il DB.605 costruito su licenza.

Sicuramente furono i migliori caccia italiani del conflitto (e su questo siamo tutti d'accordo).

 

Il FIAT, rispetto al Macchi, era più moderno, meno complesso, meglio armato, più facile da costruire.

In compenso, era generalmente poco più lento e non così curato. Il Macchi vantava un'aerodinamica di prim'ordine, ma era leggermente più facile allo stallo.

Quanto a robustezza li metterei alla pari.

 

Quanto al RE.2005, ottimo, era più veloce rispetto ai rivali ed in particolare al FIAT, ma non ad alta quota, e più agile. Era, però, strutturalmente più debole e la visuale del pilota non era eccezionale.

Complessivamente, forse meglio il Macchi ed al FIAT.

 

In definitiva, io avrei scelto il caccia torinese concentrando su di esso le (scarse) energie produttive.

 

Che ne dite?