Caccia italiani

[Deneb]

Tra il Macchi Mc.205 ed il Fiat G.55 spesso si leggono notizie discordanti.

 

Quale fu il migliore?

 

So che i Tedeschi reputavano il Fiat nettamente superiore al loro Bf.109 versione "K" (l'ultima) e l'evoluzione G.56 sarebbe dovuta essere, almeno sulla carta, superiore al P-51 ed al Ta-152, ultima e migliore evoluzione dell' FW-190.

 

D'altro canto, ho letto che quando gli Americani seppero del ritiro dalla linea degli ultimi Mc.205 (rimpiazzati proprio con i Fiat) diedero "un sospiro di sollievo".

 

Chi ne sa di più?

[mimmozeta]

Mon penso che il Macchi MC205 fosse migliore del P51, in aglilità sicuramente era superiore, ma non bastava. Ti ricordo che la Reggiane stava preparando il Re2007 con prestazioni superiori a tutti quanti (nella carta).

 

Non dimenticare però che verso la fine del conflitto stava entrando in servizio il P80 Shotting-Star,il Gloster Meteor e altri aeromobili dotati di radar, come il P61 Black widow.

[Deneb]

Mon penso che il Macchi MC205 fosse migliore del P51, in aglilità sicuramente era superiore, ma non bastava. Ti ricordo che la Reggiane stava preparando il Re2007 con prestazioni superiori a tutti quanti (nella carta).

 

Non dimenticare però che verso la fine del conflitto stava entrando in servizio il P80 Shotting-Star,il Gloster Meteor e altri aeromobili dotati di radar, come il P61 Black widow.

Quanto al Re 2007 non l'ho inserito perchè non venne prodotto nemmeno un prototipo. Anzi, qualcuno pensa sia addirittura una "leggenda aeronautica"...

[vorthex]

io credo che Mc.205 e G.55 fossero equivalenti e che comunque fossero ottimi veivoli.mi sembra però esagerato il "sospiro di sollievo" in quanto ne erano un po pochini.....

[dogfighter]

Secondo me era superiore Mc205,ma il sospiro di sollievo non credo ci sia stato anche perchè la Regia Aeronautica ha combattuto dal '43 in poi con circa 10mila aerei cioè quelli che costruivano gli usa in un mese...

[Deneb]

Sul "sospiro di sollievo" mi limitavo a riportare quanto avevo letto su una scheda che virgolettava un passo di un rapporto interno dell'8° flotta USAF (ad essere pignoli, ho controllato, si dice che la notizia della dismissione fu accolta con "grande sollievo").

 

Quanto al numero degli aerei furono circa 10.000 quelli prodotti durante tutto il corso de conflitto e non solo per la Regia e non solo dal '43. Il 1° Gruppo Caccia dell'Aeronautica Nazionale Repubblicana (Fiat G.55) agli ordini di quel magnifico soldato che fu Adriano Visconti, per esempio, so che aveva il compito di difendere il Piemonte e la Lombardia occidentale avendo a disposizione 8 velivoli efficienti in tutto (!)

 

Mi rendo conto anch'io che pochi Macchi non potessero fare molto e neppure impensierire granchè, ma anche pochi caccia in meno penso possano dirsi effettivamente "un sollievo" per il nemico.

[edo]

per me il macchi mc 205 era lo spitfire italiano(con le dovute differenze che ovviamente vi erano tra i velivoli sul piano prestazionale) ma il Centauro era nettamente superiore al mc 205 in potenza e manovrabilità.

a decretare l'insuccesso produttivo del progetto ci fu una scelta(che a seconda delle menti può essere ritenuta giusta o sbagliata) della Regia Aeronautica di non puntare su un solo modello ma su tre modelli che erano ovviamente il centauro, mc 205 e il Re 2005.

 

è anche vero che nella difesa del territorio piemontese lombardo(dove si producevano i fiat g 55) i nostri piloti si fecero valere e con i g 55 roiuscirono ad abbattere un numero esiguo di alleati, però lo strapotere anglo-americano era evidente.

 

Il p 47 e il p 51 specialmente, erano capacissimi di scontrarsi con il nostro g 55 la cui linea di produzione affannava specialmente in seguito ad i bombardamenti sugli stabilimenti fiat che ne arrestarono(quasi) la produzione.

 

era ovvio che gli scontri poi avvenivano in maniera inpari dato il numero motlo più elevato dei loro mezzi.

il mio giudizio quindi va a favore del g 55 sul piano prestazionale ma mi dispiace che magari avremmo potuto usarlo più efficacemente.

ovviamente anche l mc 205 resta nel cuore. ma purtroppo ci dovemmo arrendere allo strapotere degli alleati che alle spalle si fregiavano di un economia forte.

 

Siccome ci sono e spero di non andare ot volevo segnalare che per un breve tempo abbiamo avuto anche l'onore di avere in linea degli spitfire. a giochi ormai finiti, però se la notizia interessa se ne può parlare.

Modificato 1 Maggio 2007 da edo

[Captor]

ma purtroppo ci dovettimo (...)

Oh Maria....

 

Forse volevi dire: "Purtroppo ci dovemmo..."

[Kometone]

So che i Tedeschi reputavano il Fiat nettamente superiore al loro Bf.109 versione "K" (l'ultima) e l'evoluzione G.56 sarebbe dovuta essere, almeno sulla carta, superiore al P-51 ed al Ta-152, ultima e migliore evoluzione dell' FW-190.

No, ti devo parzialmente smentire. Nessun caccia italiano fu reputato, in ogni parte del mondo superiore agli aerei da te citati. I tedeschi ritennero il G-55 superiore al Bf.109 G-6, ovvero il peggior modello del Messerschmitt ma tuttavia il più diffuso per via della facilità di produzione. Fu ritenuto tuttavia inferiore al successivo G-14 in quanto esso utilizzava un motore da 1800CV che gli permetteva di eludere facilmente gli attacchi del ben meno potente cugino. Ci fu chi ritenne, in piena epoca di G-6, di produrre il G-55 ed il G-56, tuttavia la manodopera che essi richiedevano erano troppa. Fu il Fw.190 D-9 ed il Bf.109 G-10 a chiudere definitivamente la porta ai caccia italiani, ed inoltre essi, anche il G-56, si sarebbero ritrovati in una posizione di netto svantaggio riapetto al TA.152

 

 

Ah, il Re.2007 non è mai esistito...

[edo]

ma purtroppo ci dovettimo (...)

Oh Maria....

 

Forse volevi dire: "Purtroppo ci dovemmo..."

Captor mi scuso profondamente è che ero appena tornato dalla gita in pullman da praga..ti lascio immaginare la stanchezza...ora correggo! mi vergogno di me stesso. grazie cmq

[Captor]

Tranquillo, può succedere a tutti... L'ho segnalato perchè mi ha fatto molto ridere: mi hai ricordato gli strafalcioni di Lapo Elkann...

 

Fine OT...

[Ospite Folgore]

I teeschi avevano in mano l'intero Nord italia, e favorirono lo sviluppo del G55 e del MC205, soprattutto di quest'ultimo, considerato dai tedeschi un ottimo caccia, dando personale tecnico e materili vari. il G56 mi pare fosse il G55 ma con il motore DB603, ben più potente del DB605.....

[Kometone]

Favorirono sì la produzione, ma come ho detto una volta che i piloti ebbero in mano il G6/AS, dotato di prestazioni superiori a tutti gli aerei italiani fecero questo

 

-ad aprile 1944, quando la macchi fu bombardata, decisero di usare le attrezzature sopravvissute per costruire pezzi destinati agli aerei tedeschi

 

-bloccarono lo sviluppo dei caccia "serie 6", in quanto anch'essi si sarebbero ritrovati in inferiorità rispetto ai caccia alleati, ricordo che i primi Spit Mk.XIV sono di quei mesi

 

-Tutti gli aerei con motore DB.603, includendo anche il previsto C.207, furono soppressi perchè gli aerei tedeschi che già usavano quel motore erano già pronti e la LW aveva bisogno subito di quegli aerei, non poteva aspettare che gli altri sviluppassero altro

 

-ricordo infine che i caccia italiani erano fin troppo complicati, ed è meglio far volare 10 Bf.109 che un macchi

 

-se poi fate caso gli aerei italiani erano arretrati di circa un anno rispetto ai cugini tedeschi...

 

1941 = C.202 - Bf.109 F4

1942 = C.202 - Bf.109 G2, Fw.190 A-4

1943 = C.205 - Bf.109 G6, Fw.190 A-5 e A-6

1944 = Re.2005 e G-55 (pianificati in serie dall'inizio dell'anno) - Bf.109 K4, Fw.190 A8, A9 e soprattutto D-9, Me.262 (e qui è tutto)

 

insomma, i tedeschi non avevano alcun interesse a sviluppare e costruire aerei già arretrati... già per loro era dura con gli ultimi modelli (190 e 262 a parte)

[Ospite Folgore]

si, bloccarono gli sviluppi, si gli italiani erano arretrati, ma il C205, il RE2005 e il G55 erano aerei superiori ai 109 G e K. tutti i 109 non avevano di serie un armametno sulle ali, data la sottigliezza delle ali, se non pod aggiuntivi, avevano il cannone dentro al motore, il G55 e il RE2005 erano armati con 3 cannoncini da 20mme 2 mtg, quindi un volume difuoco superiore ad un 109 di serie.

[Kometone]

uff 'sti appassionati della regia...

 

allora vediamo un po'...

 

C.205 serie 3 = Velocità massima 625 Km/h a 7500m

Re.2005 = Velocità massima 670 Km/h a 7000m

G.55 = Velocità massima 620 Km/h a 7400m

 

contro

 

Bf.109 G-6/AS = Velocità massima 690 Km/h a 6000m

Bf.109 G-10 = Velocità massima 692 Km/h a 7500m

Bf.109 K-4 = Velocità massima 727 Km/h a 6800m

Bf.109 K4 con boost a 1,98 ata = Velocità massima 721 Km/h a 6000m

Fw.190 A-9 = Velocità massima 675 Km/h a 600m

Fw.190 D-9 = Velocità massima 731 Km/h a 6000m

TA.152 = Velocità massima 745 Km/h a 9000m

 

Se poi consideriamo che l'armamento nelle ali comporta un peggioramento della maneggevolezza possiamo dire che il 109 è migliore di qualsiasi caccia italiano, anche nel volume di fuoco perchè gli esemplari da me citati (eccezion fatta per alcuni esemplari) sparavano confetti da 30mm

 

dimmi dove sono superiori...

Modificato 1 Maggio 2007 da Kometone

[xSTARFIGHTERx]

Io sul fatto che siano state belle macchine non lo metto in dubbio.. ma non paragonabili agli altri neanche come cellula... e mi dispiace ma è la verità.

 

Ragazzi ma qui si va nel ridicolo a paragonarli con fw190 o p51! Le industrie tedesche e americane erano troppo avanti..

[Ospite Folgore]

ok ho capito che i tedeschi erano avanti anni luce (), ma la vera cosa che di un'aereo fa un mostro è il pilota!

 

MODIFICA

è un OT: che cosa è il livello di avvertimento????????

Modificato 2 Maggio 2007 da Folgore

[dread]

MODIFICA

è un OT: che cosa è il livello di avvertimento????????

Il regolamente è stato scritto per essere rispettato, ma stranamente, prima va letto.

 

Inoltre leggi qui.

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st=0&hl=livello

 

CHIUSO OT

[Deneb]

Avendo Kometone stuzzicato il mio latente nazionalismo riporto una parte di discussione che ebbi tempo fà con un utente di un altro forum.

 

Io ho trovato questo intervento istruttivo ed interessante. Spero altrettanto sia per voi!

 

By Wildweasel

 

No, scusate, se mi è concesso, direi che anche sui propulsori italiani c’è da sfatare qualche luogo comune.

Il problema non è che non avessimo motori da costruire, al contrario: il problema era che NON SE NE RIUSCIVANO A COSTRUIRE A SUFFICIENZA, per limiti oggettivi della nostra industria. Avevamo gravissime difficoltà a reperire materiali leganti per l’acciaio, tant’è che sui motori italiani si cercò di sostituire l’acciaio sul maggior numero di componenti possibili… persino le bielle si fecero in lega leggera, con immaginabili limiti di tenuta in potenza…

 

Riguardo la disponibilità dei motori in linea, devo ricordare che già nel 1939 l’Alfa Romeo aveva acquistato per normale via commerciale la licenza di costruzione del DB601, preferendolo ad ALTRI DUE mototi in linea (di progettazione completamente italiana): uno era l’Isotta Fraschini Asso IX, disponibile già dal lontano 1936 in configurazione 12 a V classica come il Rolls Royce Merlin… solo che l’Asso pesava quasi 100 kg meno del motore inglese e sviluppava 960 hp (contro 1050 hp) con benzina a 87 ottani e montava i carburatori compatibili con il al volo rovescio (che il Merlin non aveva…); l’altro era l’Isotta Fraschini Asso 1000 a 18 cilindri su 3 bancate da 6 (molto grosso e pesante, ma anche molto potente, sarebbe stato adattissimo per un plurimotore).

 

Riguardo i motori stellari, forse non tutti sanno che anche lì avevamo solo l’imbarazzo della scelta, e siamo stati SEMPRE al passo con i tempi. Solo qualche dato:

Alfa Romeo 135RC32 – 1400 hp nel 1940, 1500 hp nel 1941, con benzina a 87 ottani; lo stesso motore, con benzina a 100 ottani aveva sviluppato più di 1900 hp già nel 1939!!!

Piaggio P.XI - 1100 hp nel 1939 (era il motore del Re.2000);

Piaggio P.XV - 1700 hp nel 1942;

Piaggio P.XXII – 1800 hp nel 1943.

I contemporanei Wright Cyclone montati sui B-17 e B-24 (nonché sui Wildcat FM-2 ultima versione) andavano attorno ai 1300 hp, e le prime versioni dei Pratt & Whitney R2800 della classe dei 1800-2000 hp montati sui nuovi Hellcat e Corsair (che si videro al fronte solo nel 1943) duravano non più di 48 ore, poi andavano sostituiti… stikazzi...

 

Della ben nota tendenza delle prime versioni del Merlin a spegnersi nel volo rovescio non varrebbe nemmeno la pena di parlare: i piloti tedeschi dei Bf.109, durante la battaglia d’Inghilterra, impararono ben presto a sfruttare questo grave difetto di progettazione per sfuggire agli Spit e agli Hurricane.

 

Per non parlare del “tremendo” 12 cilindri Allison V-1701 montato sui ben noti P-38, P-39 e P-40 e persino sulle prime versioni del celeberrimo Mustang, motore chiamato “fabbrica di vedove” per la sua sinistra tendenza a piantarsi all’improvviso. Guardate che il P.40 era la prima linea dei caccia americani in Europa fino alla primavera del 1943, quando cominciarono a comparire i primi P.47.

 

Ditemi un po’ voi come vi sareste sentiti, nei panni di un pilota americano del 1943 a bordo di un P.40 o di un P.39, costretto a vedersela in aria con un cazzutissimo C.202 superiore DI UNA GENERAZIONE al Warhawk e DI ANNI LUCE all’Airacobra? Io me la sarei data a gambe… Prima dell'armistizio, i P.40 fecero in tempo a vedersela pure con i primi C.205 immessi in servizio, e fu una strage: per esempio, quelli del 51° Stormo di Pisa, che ricevette il Veltro ad aprile del '43; il 2 agosto di quell'anno una pattuglia di 6 Veltro si scontra con una formazione mista di P.40 e P.38 che stava attaccando un idro Cant.Z 506, e li mettono in fuga abbattendone sei e perdendo un solo Veltro.

 

Le benzine… quello sì che era un problema… i nostri motori andavano con carburanti a basso numero di ottani (87), mentre i corrispondenti americani arrivarono, alla fine del conflitto, a utilizzare addirittura benzine a 150 ottani… non so se mi spiego!

 

Per passare alle cellule, beh, lì sì che c’è da ridere. Se l’Italia vanta qualche rarissimo caso di “bidone volante” (il Breda Ba.88), gli strafalcioni in campo alleato non si contano: i Vindicator imbarcati che perdevano in volo il rivestimento delle ali (i piloti li chiamavani “wind-indicator”…), i penosi Brewster Buffalo, le “bare volanti” P-39 (che oltre al solito motore Allison che andava improvvisamente a pezzi avevano la simpaticissima abitudine di cadere improvvisamente e irrecuperabilmente in vite durante le virate), i P-40 che hanno tirato la carretta come hanno potuto fino a tutto il 1943, i ridicoli Fairey Battle, i Westland Whirlwind che non potevano allontanarsi dalla base per più di 100 km causa autonomia scarsissima, i Boulton Paul Defiant declassati a caccia notturni dopo che i Bf.109 ne avevano fatto strage durante le prime fasi della battaglia d’Inghilterra, gli Swordfish imbarcati (altro che Cr.32…), gli Hawker Typhoon che oltre i 5000 metri non ci andavano nemmeno a spingerli e che furono immediatamente declassati ad assaltatore proprio per i gravissimi – e ben noti - problemi che afflissero i loro motori, problemi (parzialmente) risolti solo sul successivo Tempest, gli stessi Spitfire che si spegnevano nei looping e durante gli Immelmann…

 

Onestamente, non mi pare che in Italia qualcuno si sia mai sognato di progettare o di far volare aborti come il Buffalo e l’Airacobra…

[Ospite Folgore]

concordo pienamete con te, deneb. Un'altra grave deficienza dell'industria aeronautica italiana era la scarsità di industrie per la produzione su vasta scala di velivoli. nel 1933 il Macchi 72 vinse la coppa Schneider, una gara per idrocorsa, raggiungendo la VELOCITà DI BEN 710,11 km/h , quella di un Mustang, 11 anni prima però!!!!! e l'o ha potuto fare questo record (tuttora imbattuto) grazie a 2 motori A.5 (mi pare) da 1500hp l'uno uniti! quindi un motore da 3000 cavalli circa! e i tedeschi e inglesi un propulsore da 1500hp lo svilupparono nella guerra, noi invece lo avevamo 7 anni prima della guerra.

 

Poi per ogni aereo ci voleva una manodopera qualificata e, per esmpio per costruire un C205 ci volevano il triplo delle ore per costruire un Bf109.

 

MODIFICA

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Sul fatto del P39 o dell' Buffalo, l'italia gli fece concorrenza con tutti gli aerei della Caproni, che in tutta la guerra non produsse uno,UN aereo adatto al bombardamento o alla caccia. Ci fu il CA135, si è vero, dalla formula innovativa, bimotore con puntatore a prua, ma era fatto con materiale di bassissima qualità!

 

Ma per il Breda 88, per farlo un aereo da attacco al suolo perfetto, cosa bisognava fare? io avevo letto di assottigliare lo spessore delle ali e aumentare la potenza dei motori........

Modificato 2 Maggio 2007 da Folgore

[Takumi_Fujiwara]

Mi permetto di correggere una cosa... Il macchi mc 72 non ha mai vinto la coppa Schneider perchè non ha potuto parteciparvi non essendo stato messo a punto in tempo.Ha cmq stabilito un primato di velocità imbattuto tutt'ora per gli idro con motori a pistoni.

 

Detto questo...Una cosa è costruire un motore fatto per durare una gara di coppa Schneider (e con benzine da competizione) e un'altra è fare un motore potente,affidabile e di facile manutenzione.

 

Non voglio dire che i progettisti italiani di motori facessero schifo,tutt'altro...Solo che non avevano i mezzi per poter fare motori decenti come hai fatto notare tu.

E anche come cellule eravamo all'avanguardia PRIMA della guerra.Solo che questa ha accellerato in maniera impressionante il progresso e mentre gli altri progredivano l'italia e' rimasta al palo.Le macchine italiane erano splendide,ma la progettazione rispecchiava concezioni troppo artigianali e onerosi in materie prime per potersi adattare ai ritmi di produzione elevati che necessitano a una guerra.

 

Insomma per fare un paragone...un conto è produrre una supermacchina da produzione limitata come una ferrari..Un conto è produrre una macchina ad alte prestazioni DI SERIE come chesso'... una bmw m3 o una skyline.

 

 

P.s. Scusate in realtà ho risposto un po' a tutti e non a una persona specifica

Modificato 2 Maggio 2007 da Takumi_Fujiwara

[Ospite Folgore]

si che l'aveva vinta...lo pilotava Francesco Agello a desenzano sul garda......

era di difficile manutenzione questo è vero, ma era affidabile dopo la risoluzione del problema (mi pare) dello scoppio nei tubi di scappamento. Più che altro durante la guerra ci si basava su motori stranieri, Pratt & Whitney Hornet, Bristol Jupiter , Gnome-Rhone, tutti di potenze sotto i 1000 cavalli. Quei pochi motori dai 1000 cavalli o più radiali di produzione italiani (piaggio e Fiat) erano tutti inaffidabili, il Fiat da 1000hp subiva molte piantate in volo. Infatti i Breda 65, velivoli per l'attacco al suolo con l'isotta fraschini Asso avevano una potenza troppo bassa, il Fiat da 1000hp era inaffidabile e perciò opero per un breve periodo in Nors Africa per poi essere buttato via.................

[Spitfire]

Io sapevo che l'ultima edizione della coppa Schneider (1931) l'aveva vinta il Supermarine S.6B (Progettato da Reginal Mitchell ...di fatti nelle linee assomiglia allo Spit)e che il record di Agello è stato fatto dopo....nel 34 se non sbaglio!

[Ospite Folgore]

a me pareva fosse nel 33...................

[Kometone]

Ecco sapevo che si sarebbe arrivati agli idrocorsa, veloci sì, ma manovrabili come un pilone di cemento e pesanti altrettanto... se volete poi montare l'armamento oltre che rallentarli... quindi niente aggrappi a questo argomento!

 

Il breda 88 era nato come aereo sportivo (così ho letto); questa fu la basa del suo inefficiente impiego bellico...

 

Folgore, quello di Agello sul lago di garda era un semplice record, la coppa Schneider gl'inglesi l'avevano già vinta tempo prima

 

INFORMAZIONE IMPORTANTE

 

Vorrei informarvi ora, per evitare di degenerare, che mio padre ha lavorato all'Aermacchi per 25 anni, ma dal 1999 è in pensione. Ai raduni degli Ex dipendenti ho avuto modo di conoscere il personale che costriva i C.200, 202 e 205, oltre che l'Ingegner Bazzocchi, il progettista del 326, del 339 e di altri aerei della ditta. Ho in casa molte pubblicazioni relativi a questi aerei, molti dei quali destinati esclusivamente ai dipendenti della ditta e perciò introvabili da terzi; posseggo anche copie di diversi progetti di aerei della WWII.

 

L'opinione da me condivisa è che i macchi era buoni aerei ma terribilmente complessi e pesanti, oltre che, Veltro III a parte, poco armati. Additittura il C.200 in origine aveva una sola mitragliatrice da 12,7mm. Insomma, tra centina e controcentina, tirante e controtirante, hai voglia di farne di aerei... e così erano in tutte le industrie italiane... provate a confrontare la struttura alare dei macchi con quella dei contemporanei giapponesi, tedeschi, inglesi, americani e persino francesi. I motori erano poco affidabili perchè l'alfa romeo usava materiali di bassa qualità (sospetto confermato dopo cha alcuni amici hanno recuperato i relitti abbattuti di un 205 e di un 109)...

 

In concusione gli aerei italiani dal 1943 (e quindi dalla comparsa dei cannoncini) hanno decisamente cambiato strada: essere intercettori, cioè buona salita, velocità, armamento ma maneggevolezza ridicola (si veda F-15 contro MiG-25)