Virginia Tech

[Wolfman]

Strano come non se ne sia ancora parlato qua

 

Beh io torno oggi dalla Spagna quindi ne sono venuto a conoscenza solo ora di questa tragedia.

 

A quanto pare lunedì mattina uno studente ventitreenne di origini sudcoreane ha fatto irruzione nel Virginia Tech di Blacksburg, Washington, e ha aperto il fuoco sugli studenti.

 

Risultato, 33 morti, incluso lo stesso killer, che si è suicidato.

 

Questo non è un topic per discutere propriamente del fatto, certo si può fare, ma il punto dove ci si dovrebbe soffermare è la apparente troppa quotidianità di questi eventi negli USA, Columbine salta subito alla memoria, ma anche il cecchino che anni fa ha ucciso decine di persone in autogrill e distributori di benzina...

 

Ho avuto l'opportunità di rivedere "Bowling a Columbine" settimane fa, e sebbene Moore magari sia un pò troppo pedante e impopolare negli USA, questo fatto mi ha dato l'occasione di riflettere un pò sul problema fondamentale del topic:

 

Ma è davvero così facile procurarsi un'arma da fuoco negli USA??

Modificato 18 Aprile 2007 da Wolfman

[Fred]

Fai conto che nella Costituzione Americana il secondo Emendamento sancisce il diritto della popolazione di detenere armi per autodifesa, quindi capisci che tutto quello che ne consegue, ossia dal vendere all'ottenere un arma risulta piuttosto facile; conta poi che la NRA (Nation Rifle Association) è una delle lobby più potenti negli States e questo può farti capire che ottenere il porto d'armi risulta piutosto facile.

 

Devi poi tenere conto anche della mentalità che hanno negli USA sulla difesa personale che quindi li spinge a difendersi comprando armi; fai conto che anche in Italia tutto sommato non è poi tanto difficile ottenere il porto d'armi, esistono numerosi esempi di gente che detiene (in modo perfettamente legale) dei veri e propri arsenali in casa, quello di diverso è appunto la mentalità degli States che genera una stragrande domanda (e quindi offerta) che ti permette di trovare un'armeria praticamente ad ogni angolo.

[dogfighter]

il diritto di tenere un'arma lo condivido tuttavia credo che si dovrebbero fare più controlli medici specialmente psichiatrici e dei test come in Italia invece negli States basta presentarsi con un documento e poi se la compro usata una pistola es. una Glock non c'è nessun controllo,ho sentito al TG di La7 che nel Wisconsin si possono vendere armi anche ai minorenni

[-{-Legolas-}-]

Le leggi ci sono, se venissero rispettate non ci sarebbero queste stragi.

 

Ho sentito che un'interpretazione della cosiddetta legge "che garantisce il diritto di portare armi", che è il Secondo Emendamento della Costituzione americana, non sarebbe altro che una limitazione allo Stato Federale di impedire ai singoli Stati di poter formare una milizia armata per la difesa, del quale ogni miliziano può avere un'arma al seguito. Di qui la necessità di garantire che ognuno possa avere un'arma. E' corretto quello che dico?

[Unholy]

Signori, stragi del genere colpiscono senza dubbio i nostri sentimenti e scatenano ogni genere di polemiche, però io vivo in un paese dove la perdita di vite umane non significa gran che, sfortunatamente...

In Brasile avere il porto d'armi regolari è estremamente difficle, e pure gli omicidi "ufficiali" sono 55.000 l'anno!!!

Se pensate che a quel numero vanno sommati tutti quelli non registrati (e in un paese con le dimensioni del Brasile vi garantisco che sono molti) e i feriti (anche con conseguenze permanenti), sembrerebbero dati di una guerra!!

Non è l'accesso alle armi da fuoco che genera il problema... Sono problemi sociali che porterebbero comunque a risultati simili, anche con le armi bianche...

[Wolfman]

Non è l'accesso alle armi da fuoco che genera il problema... Sono problemi sociali che porterebbero comunque a risultati simili, anche con le armi bianche...

 

Hai ragione, però capisci che con un coltello di persone ne ammazzo una o due, con un AR15 semiautomatico 30-40...

 

Certo è anche sociale, ma l'accesso alle armi da fuoco dà una mano, anche consistente.

[Leviathan]

Guardate browling to colubine il documentario di Moore

[Unholy]

Hai ragione, però capisci che con un coltello di persone ne ammazzo una o due, con un AR15 semiautomatico 30-40...

 

Certo è anche sociale, ma l'accesso alle armi da fuoco dà una mano, anche consistente.

 

Se è per questo, con qualche sfera di acciaio, un po' di polvere nera e una bottiglia di PET, in mezzo ad una folla, ne ammazzi parecchi... Ti ripeto, non è una questioni del mezzo, nel caso armi da fuoco, ma di cosa c'è sotto... Cosa porta una persona ad uccidere varie persone...

Modificato 19 Aprile 2007 da Unholy

[Wolfman]

Io sono sempre stato dell'idea che per far qualcosa ognuno si arrangi con ciò che trova.

 

Ora Unholy, io ti do ragione che bisogna prima vedere cosa c'è sotto, qualche problema lo avrà anche avuto, non è che aveva una mitraglietta e ha deciso di sparare qualche colpo. Qui il discorso è sociale.

 

Appunto come ha detto Leviathan, andate a vedere il documentario di Moore, fa vedere come in Canada, che è grande quanto gli USA, in tutte le case hanno un fucile ma gli omicidi e le stragi come quella di pochi giorni fa sono rarissime.

 

Ma io mi riferisco ai mezzi. Ognuno fa quel che può con ciò che ha. Ora, è più facile imbracciare un mitra comprato regolarmente con porto d'armi e falciare tutto ciò che si muove oppure fabbricare una bomba in casa, che si rischia più di saltare in aria da soli che ammazzare un pò di gente?

 

E' chiaro che le due cose si intrecciano, il mezzo e cosa spinge a compiere una stessa azione.

 

Le armi negli USA sono diffusissime, va bene che ogni cittadino ha diritto ad avere un arma(sottinteso ha diritto di uccidere, seppur per difesa personale), si dovrebbe perlomeno, se proprio le armi piacciono così tanto, di non darle a cani e porci, ma fare come detto in qualche post fa da dogfighter, più controlli psichiatrici o test di idoneità.

 

L'ideale sarebbe per me vendere massimo armi corte, senza fuoco automatico, non vendere le versioni "civili" di M4 e company al primo che entra nel negozio e mostra il porto d'armi.

 

Questo per dire che non è solo questione di mentalità, come dici tu, ma è un mix delle due cose, della serie, già questo ha magari problemi, se poi gli diamo la possibilità di possedere un arma militare, beh... Sembra quasi che ci si tira la zappa sui piedi da sè no?

Modificato 19 Aprile 2007 da Wolfman

[Unholy]

Vedi, quello che diciamo è simile, ma sono interpretazioni diverse...

Mi spiego: come è possibile che una persona con seri disturbi psicologici sia arrivata a frequentare un instituto tecnico e nessuno si sia mai accorto di niente fino a quel punto?

Ne familiari, ne educatori? Non torna...

Ci sono persone poco qualificate in posizioni dove invece è molto importante essere in grado di valutare gli atteggiamenti degl'individui!

Questo succede non solo in USA, ma anche da noi!

Con la tendenza di ridurre i costi si finisce per affidare grosse responsabilità a persone non qualificate per giustificare stipendi più bassi...

Ecco il risultato al Virginia Tech!!!!

Inutile verificare se il tizio ha dei problemi prima di venderli un'arma: la può rubare, comprare illegalmente... Inoltre, con mezzi molto meno "adatti allo scopo" si può fare altrettanto danno: compra un pò di semplice alcol, fatti un bel Molotov e lancialo in mezzo alla folla... Il problema è sociale!!! Non c'entrano le armi da fuoco... Sarebbe semplice se fosse così: basterebbe vietarle assolutamente e per tutti! Il problema è che le stragi succederebbero comunque...

[-{-Legolas-}-]

Poi comunque... ma quale AR15... sono state usate 2 pistole. Sai quanta gente conosco io con 2 pistole qui in Italia?

 

Il mio barbiere ad esempio.... devo cominciare a preoccuparmi?

 

Altro che sociale, la gente schizzata è un problema anche a mani nude, prima o poi una cretinata te la fa, di riffa o di raffa ma te la fa.

 

Vogliamo andare a vedere quanta gente è morta per mano di chi buttava i sassi dal cavalcavia?

 

E se l'assassino del Virginia invece di usare le armi da fuoco avesse gasato nel sonno mezzo dormitorio?

 

Non c'è limite allo sclero, quello era capace di affettare i suoi compagni con una Katana comprata su Ebay.... vogliamo chiudere Ebay?

 

Vogliamo chiudere tutto e tutto dietro a serrature e chiavistelli, perchè le stragi si fanno anche schiaffando un sasso sotto le ruote di un treno dell'alta velocità, bisogna tapparsi tutti in casa!?!?!?

 

Ma per carità.

 

Anzi... chi mi spiega cosìè un ROTC dell'Air Force per piacere?

 

http://www.afrotc.com/

Modificato 19 Aprile 2007 da -{-Legolas-}-

[Wolfman]

ma quale AR15

 

Ho detto un'arma a caso, non so che armi ha usato il ragazzo, comunque il cecchino delle stazioni di servizio utilizzava una carabina AR15.

 

Comunque sia, il ragazzo non avrà utilizzato quell'arma ma la vendono comunque ai civili, il discorso non cambia.

 

E' ovvio che se uno ha voglia di uccidere lo fa anche a calci e sputi, ma se è facile procurarsi un arma(ergo, uno strumento fatto apposta per UCCIDERE, non una bottiglia di alcol che uno in genere usa per pulire o un coltello da cucina con cui normalmente ci affetti le carote), si vede a occhio che anche lì sta il problema.

Modificato 19 Aprile 2007 da Wolfman

[-{-Legolas-}-]

Ok Wolfman, non ce l'avevo con quell'arma in particolare , era solo per mettere in evidenza il formato "portabile" di quello che ha usato l'assassino della Virginia (non ricordo mai il nome coreano).

 

Comunque dalle mie parti, questa settimana, ci sono stati:

1. Un ferimento al collo, con una bottiglia rotta. Grave, prognosi riservata.

2. Una spedizione punitiva nei confronti di un commerciante, iniziata con calci e pugni, e finita con 2 pallottole nel ventre. Grave.

3. Un pestaggio a sangue di un disabile, usando anche pietre. Ricoverato.

 

Come vedi solo per un terzo delle aggressioni sono state usate armi da fuoco.

 

Quando scatta l'ira, quello che ti capita....

 

Non dirmi che se c'erano armi da fuoco negli altri due casi avrei dovuto rivedere i conti, perchè tanto dipende dalla gente, l'arma è solo uno strumento nel braccio dell'assassino.

 

Se uno ti vuole coppare, ti coppa.... anche a ceffoni....

[Wolfman]

Va bene, ma si torna al discorso iniziale, con una bottiglia rotta, a mani nude puoi uccidere una, due persone, difatti tutti i tuoi esempi sono aggressioni a singole persone, con un arma da fuoco, ripeto, puoi fare una strage.

 

Che è quello di cui si parla.

[FedeKW11]

Come avete detto, il problema è sociale per la maggior parte. Probabilmente di mentalità.

Ma io mi chiedo come è possibile che queste stragi avvengano ancora, perchè la cosa più brutta è che non è la prima volta. Se non ricordo male già negli anni 60 gli stati uniti avevano di questi problemi. Studenti indifesi ed inconsapevoli di quello che stava per accadere che vengono ammazzati ad uno ad uno, con la poliza che continua a dire di restare calmi e di non abbandonare il complesso universitario. Risultato finale: 33 morti! Ed invece che vietare severamente le armi a tutta la popolazione civile, il Congresso americano approva una legge che consente di poterle portare anche sul luogo di lavoro. Complimenti!

Io non dico che con misure serie gli USA potrebbero risolvere questo grave problema, ma almeno queste stragi verrebbero molto contenute.

La politica interna americana sta dilagando su questi argomenti, è ora che comincino a trovare una soluzione seria!

[Johnny_Kulera]

Beh, se qualcun altro tra i ragazzi del college avesse avuto un'arma con sè avrebbe potuto difendersi e difendere gli altri senza che venissero uccisi come agnelli al macello.

[FedeKW11]

Va bene ma se allo studente-killer sarebbe stato vietato l'acquisto di ben 2 armi da fuoco, allora la situazione non sarebbe stata così catastrofica e volendo sarebbe stata anke evitata.

[Fred]

Beh, se qualcun altro tra i ragazzi del college avesse avuto un'arma con sè avrebbe potuto difendersi e difendere gli altri senza che venissero uccisi come agnelli al macello.

Mmm, no, perchè gli studenti non sono addestrati all'uso delle armi e quello che è successo non era un film in cui l'eroe arriva e salva la situazione; in quella caso una persona che non ha addestramento e che ha un arma in mano può fare ancora più danni...

 

Per quanto riguarda quello che è strattamente successo in Virginia, mi sono già espresso qualche post sopra, ma voglio aggiungere che sono d'accordo sia con coloro che parlano di problema sociale, sia con coloro (come avevo già specificato) che dicono che in US c'è un "sovrafollamento" di armi. Anche se sembra una frase ad effetto è una combinazione esplosiva...

[Cipher]

Sapevate che in alcuni Stati USA come l'Arizona è addirittura legale sparare per strada???

Mi spiego: un ladro mi entra in casa, io da bravo cittadino americano tengo sotto il cuscino un AR-15, scendo le scale col fucile puntato e sparo un paio di colpi. Il ladro scappa, cosa faccio??? Mi sembra naturale: la legge del mio Stato me lo consente... Esco di casa e in mezzo alla strada mi metto a sparare in full-auto in direzione del ladro... Se lo becco bene, ma se nel frattempo distruggo metà vetrine del mio quartiere, non importa, perchè ho tolto un criminale dalla circolazione...

Bella Mentalità quella americana...

 

Cipher...

[Johnny_Kulera]

Sapevate che in alcuni Stati USA come l'Arizona è addirittura legale sparare per strada???

Mi spiego: un ladro mi entra in casa, io da bravo cittadino americano tengo sotto il cuscino un AR-15, scendo le scale col fucile puntato e sparo un paio di colpi. Il ladro scappa, cosa faccio??? Mi sembra naturale: la legge del mio Stato me lo consente... Esco di casa e in mezzo alla strada mi metto a sparare in full-auto in direzione del ladro... Se lo becco bene, ma se nel frattempo distruggo metà vetrine del mio quartiere, non importa, perchè ho tolto un criminale dalla circolazione...

Bella Mentalità quella americana...

 

Cipher...

E' vero, l'ho letto anch'io su Tex Willer e Zagor!!

 

A parte l'AR-15 al posto del Winchester è uguale uguale...

 

Sono però un po' a digiuno su cosa fanno ai ladri di cavalli, magari, da avvocato penalista statunitense, puoi aiutarmi.

[-{-Legolas-}-]

Cipher, fammi rispondere con una battuta...

 

Lo sapevate che in America si possono fare le Class Action contro le aziende che frodano i cittadini, e vedersi riconosciuti i diritti che qui in Italia ti sogni se non sei più che parato?

 

Bella mentalità, quella italiana....

 

Su ragazzi, c'era gia una discussione del genere, chi mi aiuta a scovarla?

[Fred]

Cipher, fammi rispondere con una battuta...

 

Lo sapevate che in America si possono fare le Class Action contro le aziende che frodano i cittadini, e vedersi riconosciuti i diritti che qui in Italia ti sogni se non sei più che parato?

 

Bella mentalità, quella italiana....

 

Su ragazzi, c'era gia una discussione del genere, chi mi aiuta a scovarla?

Che ci siano contraddizioni è fuor di dubbio, basti pensare al fatto che si può prendere la patente a 16 anni, ma fino a 21 niente alcolici; oppure che almeno una 40ina di milioni di persone in US non godono di assistenza sanitaria e pregano quotidianamente di non rompersi una gamba perchè non avrebbero i soldi per farsi curare...

 

Ci sono anche altri esempi, in politica per esempio puoi scordarti di candidarti a una qualunque carica se non sei sposato, se sei divorziato poi, puoi fare anche a meno di pensarci...

 

Ci sono varie contraddizioni...

 

Sulla discussione di cui parli non ho troato niente, ho cercato "class action" e "diritti dei cittadini" nella ricerca ma non ho trovato nulla...

[-{-Legolas-}-]

Ah no scusa, anzi grazie per aver cercato, ma intendevo l'argomento principale proprio, il diritto di portarsi le armi per difesa.

[FedeKW11]

Lo sapevate che in America si possono fare le Class Action contro le aziende che frodano i cittadini, e vedersi riconosciuti i diritti che qui in Italia ti sogni se non sei più che parato?

 

Apparte che non centra nulla con il discorso che si sta affrontando, ma voglio ricordarti che nel caso che tu hai indicato, non perdono la vita 33 persone! E dico 33!

[Dominus]

La cosa su cui bisogna ragionare è che la strage è stata fatta con due comunissime semiautomatiche, una glock e una walter, reperibili facilmente anche in Italia.

Cmq i fucili d'assalto full auto sono illegali in america