JA-37 Viggen x Spillone

[Unholy]

Salve!

 

Apro un altro topic di confronto:

 

Cosa ne pensate di questi due aerei? Secondo voi, in una missione tipica d'intercettazione, quale dei due se la cava meglio?

E nel improbabile confronto diretto?

 

Bene, secondo me il Viggen rimane un po' indietro nel quesito intercettore (prendiamo come base le prime versioni dei due aerei). Anche se ha delle prestazioni interessanti, lo Spillone era imbattibile come arrampicata e accelerazione. Le prestazioni radar forse pendevano a favore dell'aereo svedese, ma complessivamente l'F-104 doveva essere superiore.

Nel confronto diretto (sempre per le prime versioni, senza missili BVR), il Viggen avrebbe la meglio nelle manovre orizzontali, mentre l'F-104, se condotto alle manovre verticali sarebbe a suo agio...

 

Dite, dite...

[edo]

dico la mia allora.

 

il viggen è sicuramente più giovane( di 5 anni) del nostro amatissimo Starfighter ed entrambi hanno avuto lo stesso ruolo di spina dorsale delle rispettive aeronautiche nello stesso periodo storico.

 

secondo me lo Spillone ha dalla sua soltanto le prestazioni velocistiche e di arrampicata nonchè il principale difetto del Viggen che consumava tantissimo nei combattimenti usando il post bruciatore.

 

stando all'avionica vedo il saab molto più avanzato dello starfighter ad iniziare anche dall'Hud e dallo schermo multifunzione che,a quanto sappia, non ha mai avuto l f 104.

 

poi non ho capito bene a che versioni ci riferiamo. io per esempio nell'ottica dell'Hud pensavo a lo JA 37 in confronto all' F104 s.

non sono le versioni iniziali ma secondo me si potrebbe fare un paragone fra queste versioni.

 

se devo sparare un giudizio dico Viggen.

 

ben inteso che no sto dicendo che l'f 104 fa schifo, ma in un paragone per me è meglio il Viggen superiore all' f 104 in avionica e sistemi d'arma.

Modificato 17 Aprile 2007 da edo

[-{-Legolas-}-]

Invece io direi il contrario.

 

La natura della specifica del Viggen, ha fatto si che fosse un grosso monomotore multiruolo, e la sua avionica più avanzata era per lo più spesa per il ruolo di attacco al suolo.

 

Il 104 invece è nato come intercettore puro, poi sporcato nel tempo dall'esigenza dei paesi utilizzatori di eseguire missioni di attacco al suolo.

 

Nel confronto per l'intercettazione do favorito lo Starfighter.

 

Nel combattimento manovrato il Viggen ha dalla sua una configurazione che gli permette di tirare molti alfa e sopratutto non corre il rischio di entrare in superstallo come potrebbe accadere allo spillone.

Percui se il 104 riesce a lavorare nel suo inviluppo di volo, lo do per vincitore sul Viggen, viceversa se commette l'errore di perdere velocità tirando AOA, lo do per spacciato.

 

Mentre per il ruolo di attacco al suolo inverto do per favorito il Viggen.

[Dominus]

Secondo me ha ragione Edo per quanto riguarda le versioni, infatti il 104s armato con l'aspide è ben altra cosa rispetto alle prime versioni o alla stessa versione C.

Non dimentichiamoci che lo spillone nasce come caccia economico e più semplice possibile.

[Gian Vito]

Possiamo, per accontentare tutti, fare due confronti. Nel primo un AJ37 Viggen contro un F104c/g.

Nel secondo uno JA37 Jaktviggen contro un F104s/asa.

 

Il Viggen originale, con partenza da fermo, raggiunge i 10000 metri in 1 minuto e 40 sec. L’F104g nella stessa unità di tempo arriva a 12000 metri ( o arriva a 11000 metri in 90 sec.). Un vantaggio c’è. Comunque è meno rilevante di quel che sembra. Rispetto ad un Mirage 3 (a 11000 m in 180 sec.) è fenomenale ma qui la differenza è minore.L’F104 accelera più rapidamente. Tutti e due sono dotati delle stesse armi, visto che anche il Viggen può utilizzare gli Aim 9 più avanzati. L’F104 ha il Vulcan, con pesanti limitazioni d’impiego. Il Viggen può utilizzare cannoni in pod. Le prestazioni in manovra sono nettamente a favore del Viggen e così pure l’elettronica ed i sistemi Ecm. L’F104 può tentare un attacco a velocità supersonica e sperare… Se sale può essere seguito e attaccato. Se perde velocità è finito.

 

Lo Jaktviggen è più veloce del predecessore in salita ma non si sa di quanto (la logica dice: 10000 m in 90 sec.). Ma anche l’F104 s è più veloce, con 1 minuto e 20 sec a 11000 m. Il vantaggio rimane.Le possibilità in manovra sono esaltate per tutti e due, rispetto ai predecessori, per i motori più potenti e non solo. L’elettronica dello Jaktviggen è decisamente superiore con un radar potente ed Ecm sofisticate. L’armamento dello Jaktviggen è stato di recente aggiornato ed ora comprende gli Aim 120 (si,avete letto bene), ma anche gli originali Skyflash, pur inferiori agli Aspide (ma di poco) sono guidati da un radar che funziona decisamente meglio. In aggiunta il cannone interno Oerlikon KCA da 30mm è uno dei migliori mai prodotti. Per l’F104s cannone ed Ecm sono optional, come sulle auto. Qui proprio non c’è confronto.

[Unholy]

Siamo arrivati dove volevo: lo Spillone e il Viggen erano equivalenti nelle prime versioni, ma gli svedesi hanno mantenuto valido il loro aereo fino alla fine! Noi abbiamo tenuto l'F-104 con gli scarsi Aspide fino alla fine anni 90! Un solo Viggen avrebbe potuto abbattere vari F-104 (AIM-120)...

Speriamo di non fare la stessa fine con il Tifone! Adesso il vantaggio è netto sul Grippen...

[Gian Vito]

Dirò di più: di recente l'ungheria ha ricevuto i Gripen ed i piloti non ne sono per nulla soddisfatti! (erano abituati ai Mig29) In sostanza criticano le prestazioni giudicate ,in molti punti, inferiori anche al vecchio Viggen.

[Cartman]

Dirò di più: di recente l'ungheria ha ricevuto i Gripen ed i piloti non ne sono per nulla soddisfatti! (erano abituati ai Mig29) In sostanza criticano le prestazioni giudicate ,in molti punti, inferiori anche al vecchio Viggen.

 

Dici davvero?

Beh in effetti se erano abituati al Fulcrum, non credo che un monomotore possa dare le stesse 'soddisfazioni'.

Hai qualche link sulla questione?

[Gian Vito]

Allora ,la situazione è questa. Ho ascoltato una intervista fatta al miglior pilota ungherese: “Topi” Zoltan. Un pilota che ha combattuto (in esercitazione) con gli F16 americani, dando filo da torcere, ed attualmente è uno dei migliori piloti acrobatici su Mig 29. Sulle riviste Ungheresi, poi, è tutto un discutere di pregi e difetti del Gripen, le cui prestazioni in accelerazione e salita non sarebbero entusiasmanti. Anche la capacità multibersaglio del radar non troverebbe riscontro. Tutti hanno criticato la scelta del governo e chiedono,almeno, di mantenere in servizio anche i Mig29.

 

So che adesso qualcuno mi chiederà: ma come hai fatto a capire cosa diceva? E’ una delle lingue che conosco.

[windicator]

L'F-104 ASAM ha dimostrato più volte in DACT di poter "abbattere" anche avversari con i quali sulla carta non ci sarebbe proprio paragone.

Ovviamente si tratta di situazioni limite, ove devono giocare a favore dello Spillone condizioni tattiche favorevoli e un coraggio fuori del comune da parte del pilota (coraggio che in un combattimento reale verrebbe definito "irresponsabile incoscienza").

 

Fatta questa necessaria premessa, fra le vittime "illustri" che il 104 può annoverare vi sono sicuramente Phantom, F-15 e F-16... ne sanno qualcosa i piloti tedeschi, turchi e americani che hanno avuto modo di confrontarsi con i 104 italiani a Decimomannu rimediando qualche imprevista figuraccia dovuta al fatto che il 104, se ti attaccava ad alta velocità e frontalmente, aveva una RCS alquanto bassa e quindi aveva buone probabilità di centrarti con un Aspide prima che tu potessi renderti conto di dei guai che ti stavano capitando.

 

Ma questo valeva solo nell'1 contro 1... nelle altre situazioni tattiche lo Spillone non aveva scampo.

 

Stesso discorso si può tranquillamente fare nel caso di un ipotetico confronto con lo JaktViggen: "one shot, one kill" o sei fregato irrimediabilmente.

[redDevil]

Salve ragazzi! ..allora diciamo ke l' f-104 è un intercettore ottimo nel suo ruolo ma kon delle limitazioni,inanzitutto nelle prime versioni solo raramente era presente il sistema ECM di disturbo interno, l'RWR (allerta radar) e i distributori di chaff e flare(F-104S CB ) al contrario il viggen 37 era una versione specifica da caccia kon un avionica che kon tt il rispetto x lo spillone ... il Viggen è stato molto pubblicizzato per avere fin dalla prima versione, l'AJ 37, ben 600 kg di avionica . Sebbene questo valore sia uguale a quello del solo radar del Grumman F-14 Tomcat, esso è di tutto rispetto e questo la dice lunga kon funzioni ke l'f-104 se le sognava...però possiamo dire che nella nostra aeronautica lo spillone ha fatto storia..un carattere molto deciso ke non lascia trattare male(f-104 aveva i piani di coda a T caratteristica che contribuiva alle prestazioni in verticale ma che poteva portare l'aereo in superstallo..concludendo credo ke lo spillone in quanto ad accellerazione soprattutto in verticale, dovrebbe riuscire a far fuori il viggen prima di ingaggiare una vera e propia battaglia in cui credo un caccia come il viggen sia avvantaggiato anke alla possibilità di eseguire manovre più complesse e anke grazie kome detto all'avionica..cmq ripeto in uno scontro "frontale" in cui teoricamente possiamo sottovalutare un pò l'informatika e tirando sempre al massimo lo spillone ha buone possibilità(in fondo è sempre un mito)..in caccia credo ke il viggen va avanti...poi dipende dal pilota eh

Modificato 3 Dicembre 2007 da redDevil

[pablo]

Da novizio chiedo:Non sarebbe più corretto fare un confronto tra un 104 e un Draken dal momento che tra Spillone e Viggen in linea di massima non c'è quasi storia?

Anche se li si guarda sembrano fatti apposta per combattere l'uno contro l'altro!

 

 

 

 

 

 

Sigh! non riesco ancora a inserire le mie immagini!(come faccio!!!!!!!!)

[Gabu86]

interessanti questo tipo di discussioni e gia ke c siamo pongo qualche domanda ke mi freme da tempo

ke manovrabilità aveva l'f-104? alta media scarsa? perchè a vederlo da il senso di velocità (veniva appunto detto il missle pilotato e tirava i 2 mach) importante x un'intercettore ma x manovrabiltà? invece il viggen a vederlo con ala a delta si vede ke è manovrabile ma lo starfighter ke assomiglia a una barra con le ali strette, come se la cavava? aglile come un missile o bloccato come un bastone?

 

se l'f-104 era poco manovrabile era meglio ke intercettava e via...perché se il viggen nel dogfight è piu manovrabile era un problema, maggiore nell'intercettazione grazie agli amraam...se avesse avuto anke lui gli amraam sarebbe stato meglio

Modificato 10 Dicembre 2007 da Gabu86

[Gian Vito]

Per Pablo: hai ragione, un confronto più equo sarebbe tra un F104G ed un Draken.

La manovrabilità dell'F104 non è mai stata un granchè. Ho scritto qualcosa alla voce "confronto caccia di seconda generazione". E' comunque migliorata passando dall'F104A, all'F104G e poi all'F104S. Diciamo che l'ala non è fatta per virare stretto. Un F104 può contare solo su una eccellente accelerazione ed una ottima velocità di salita. Deve effettuare attacchi fulminei ad alta velocità e sfruttare la dimensione verticale. E dopo aver lanciato...Darsela a gambe.

[Gabu86]

avevo ipotizato giusto allora ok grazie gianvito