AMX Ghibli - discussione ufficiale

[flankedd]

non è un pochino OT?

[devil]

flankedd Posted Today, 06:59 PM

non è un pochino OT?

 

Secondo me no,anzi..

 

 

il problema dell'"informazione" sensazionalistica è che poi veramente può convincere l'opinione pubblica della presunta pericolosità degli aerei militari

 

Qui sta il vero problema:se io sardo poco avvezzo a quel che riguarda l'AM e i suoi velivoli,leggo sull'Unione sarda un commento del genere sull'AMX,e normale che mi indigno se mi sorvola in addestramento.

[samurai]

scusate l'OT... questo continuo ricorso al sensazionalismo e la pretesa di giornalisti privi di qualsiasi rudimento di tecnica aereonautica di sproloquiare sulla presunta pericolosità di un certo aereo (ricordate il 104 "fabbricante di vedove") sono , a mio modestissimo parere, concause non secondarie della quasi completa mancanza di una "cultura aeronautica" ( e più in generale, allargando l'ambito, di una cultura della difesa) che affligge il nostro Paese

[Tuccio14]

scusate l'OT... questo continuo ricorso al sensazionalismo e la pretesa di giornalisti privi di qualsiasi rudimento di tecnica aereonautica di sproloquiare sulla presunta pericolosità di un certo aereo (ricordate il 104 "fabbricante di vedove") sono , a mio modestissimo parere, concause non secondarie della quasi completa mancanza di una "cultura aeronautica" ( e più in generale, allargando l'ambito, di una cultura della difesa) che affligge il nostro Paese

 

Condivido pienamente e l'OT è più che perdonato, direi anche condiviso e sbattuto in faccia a qualsiasi giornalista infamatore di aerei visitasse questo forum.

[Balthasar]

Purtroppo il giornalista è una persona che in genere riporta i fatti senza comprenderli in maniera competente

[pablo]

Su A&D di questo mese ci sono le percentuali di incidenti rigurdanti il Ghibli; nonostanta la pessima fama che si è fatto sono assolutamente all'interno della media!

 

Cito:

0,75 incidenti ogni 10000 ore Ghibli AM

0,81 incidenti ogni 10000 ore Jaguar AdA

0,62 incidenti ogni 10000 ore Jaguar RAF

1,2 incidenti ogni 10000 ore harrier RAF

 

Tutto sommato sono dati allineati ad aerei dello stesso tipo di altre forze aeree!

A questo punto è chiaro che c'è una sorta di accanimento nei confronti dell'AMX simile a quello che a suo tempo ebbe lo Starfighter "fabbricante di vedove"!

 

Quanto ai giornalisti non specializzati è meglio lasciar perdere; è una causa persa dall'inizio!

Modificato 11 Febbraio 2008 da pablo

[Tuccio14]

Su A&D di questo mese ci sono le percentuali di incidenti rigurdanti il Ghibli; nonostanta la pessima fama che si è fatto sono assolutamente all'interno della media!

 

Cito:

0,75 incidenti ogni 10000 ore Ghibli AM

0,81 incidenti ogni 10000 ore Jaguar AdA

0,62 incidenti ogni 10000 ore Jaguar RAF

1,2 incidenti ogni 10000 ore harrier RAF

 

Tutto sommato sono dati allineati ad aerei dello stesso tipo di altre forze aeree!

A questo punto è chiaro che c'è una sorta di accanimento nei confronti dell'AMX simile a quello che a suo tempo ebbe lo Starfighter "fabbricante di vedove"!

 

Quanto ai giornalisti non specializzati è meglio lasciar perdere; è una causa persa dall'inizio!

Non sapevo che gli Harrier della RAF avessero un rateo così alto di perdite!

In qualunque caso credo che bisognerebbe chiedere a chi ci lavora con gli AMX se sia un aereo negativo o no...

Fin'ora non ho mai visto nessuno entusiasta della macchina, ma soddisfatto sicuramente...

[pablo]

Non sapevo che gli Harrier della RAF avessero un rateo così alto di perdite!

In qualunque caso credo che bisognerebbe chiedere a chi ci lavora con gli AMX se sia un aereo negativo o no...

Fin'ora non ho mai visto nessuno entusiasta della macchina, ma soddisfatto sicuramente...

 

Mi sono fidato della fonte......

 

Credo che con il programma ACOL finalmente arriverà alla maturità definitiva, ma non dimentichiamo che già nella campagna sui Balcani aveva dato buona prova di sè.

 

[davidecosenza]

a proposito degli amx nei balcani.

http://cencio4.wordpress.com/works/operazi...-amx-in-guerra/

Modificato 11 Febbraio 2008 da davidecosenza

[Tuccio14]

Interessantissimo articolo, suggerisco di leggere anche gli altri correlati, anche se sono in inglese, per farsi un'idea di cosa ne pensano all'estero delle nostre Forze Armate.

 

In compenso mi sono venuti dei dubbi riguardo alle operazioni del Ghibli nei Balcani: alla luce di quanto appreso durante la guerra in Kosovo, nell'aggiornamento ACOL sono stati finalmente integrati i missili antinave? E hanno tolto di mezzo quello schifo di Spey? Vi ringrazio anticipatamente per le eventuali risposte.

 

Altra cosa: ma se proprio ci sono tutti questi ufficiali che se ne vanno in Alitalia per una paga migliore, perchè diavolo continuano ad assumere con il contagocce? (Sono qua!!! Hey!!! Sono qua!!! )

 

Non capisco come si faccia ancora a denigrare il Ghibli... Non lo fanno gli alleati e provvediamo noi, che roba...

Modificato 11 Febbraio 2008 da tuccio14

[pablo]

In compenso mi sono venuti dei dubbi riguardo alle operazioni del Ghibli nei Balcani: alla luce di quanto appreso durante la guerra in Kosovo, nell'aggiornamento ACOL sono stati finalmente integrati i missili antinave? E hanno tolto di mezzo quello schifo di Spey? Vi ringrazio anticipatamente per le eventuali risposte.

 

A parte la compatibilità con i Marte, nulla.

Verrà aggiunta una piattaforma inerziale con GPS in grado di impiegare le JDAM Mk 83 e varie migliorie come illuminazione interna compatibile con gli NVG, IFF di nuova generazione, schermi multifunzione e Crash Recorder.

Gli Spey non si toccano....

 

[flyhans]

Sulla citazione del rateo di perdite è stato omesso quello degli F16 italiani... lo aggiungo appena riprendo l'articolo in mano.

Rispondo a tuccio14... ancora con questo spey? a favore di cosa? visto qualche post fa la comparativa con i più blasonati motori? ma soprattutto... con quali soldi? alla fine sempre lì gira il problema... non c'è trippa per gatti...

[Tuccio14]

Sulla citazione del rateo di perdite è stato omesso quello degli F16 italiani... lo aggiungo appena riprendo l'articolo in mano.

Rispondo a tuccio14... ancora con questo spey? a favore di cosa? visto qualche post fa la comparativa con i più blasonati motori? ma soprattutto... con quali soldi? alla fine sempre lì gira il problema... non c'è trippa per gatti...

Vabè, avrei sperato che la vita dei piloti valesse di più degli EJ-200...

[pablo]

Sulla citazione del rateo di perdite è stato omesso quello degli F16 italiani... lo aggiungo appena riprendo l'articolo in mano.

Rispondo a tuccio14... ancora con questo spey? a favore di cosa? visto qualche post fa la comparativa con i più blasonati motori? ma soprattutto... con quali soldi? alla fine sempre lì gira il problema... non c'è trippa per gatti...

 

1,02/10000h F-16 AM escludendo l'ultimo incidente.....

Ho omesso il dato perchè ho preferito fare paragoni con aerei con stessa vocazione.......

 

 

[flyhans]

Vabè, avrei sperato che la vita dei piloti valesse di più degli EJ-200...

 

Spero di non offenderti dicendoti che il tuo commento mi sembra un pò fuori luogo, sappiamo benissimo che la vita dei piloti non c'entra... sicurezza dell'aereo=vita dei piloti e vita di chi sta sotto... qualche kg di spinta in più è a tutto vantaggio delle prestazioni e magari ti aiuta a tirarti fuori da qualche pasticcio, ma se stai all'interno dell'inviluppo di volo della macchina (mestiere da pilota)... non è questione di vita, l'affidabilità invece si... E se parliamo di affidabilità la sicurezza in materia di motori è... averne almeno due! Il più blasonato RB199 non è stato un campione di affidabilità in passato, non si contano gli atterraggi "single engine" dei Tornado, per quanto fossero spegnimenti precauzionali per superamento dei limiti...

 

Qualche anno fa si sono persi troppi AMX in troppo poco tempo (4 in 18 mesi), mi pare che per cause tecniche vi sia un solo caso dubbio...

 

EJ200... l'AMX è nato moooolto prima di questo che sembra un favoloso motore e non dimentichiamo che è stato solo recentemente deliberato al 100%, visto che l'AMX è diciamo a metà vita operativa... che ne valga la pena?

 

Ancora una volta mi trovo mio malgrado a difendere l'AMX, ma non perchè io ami particolarmente questa macchina, anzi... ma mi pare che serva un pò di obiettività, visti i dati alla mano, per non fare compagnia alla stampa criticata qualche post fa...

[Tuccio14]

No, hai ragione, voleva essere quasi una provocazione ma ho finito per fare il giornalista...

 

In quanto a sicurezza quoto pienamente il tuo discorso, mentre per quanto riguarda l'effettiva efficacia dello Spey sull'AMX sono discorde: ok, avere due motori spesso è anche prerogativa di un aereo da CAS, anzi più in generale spesso ha decretato l'esito di diversi appalti, però, nel caso se ne avesse solo uno, sapere che è affidabile mi darebbe un po' più di sicurezza, e diciamocelo, lo Spey non lo è.

 

Poi per l'amor del Cielo, anche secondo me il Ghibli è una macchina valida, le operazioni in Kosovo e il rispetto che si è guadagnato tra gli alleati ne sono la prova, un unico appunto però: non vorrei essere nei panni del pilota con un missile da seminare ed aver esaurito tutta la mia quantità di moto dopo due manovre...

[pablo]

Gli ultimi incidenti non sono imputabili allo Spey (ingestione di corpi estranei, uccelli sul canopy.......).

I vari problemi che aveva avuto alle palette del compressore sembrano stati risolti da tempo.

Certamente in alcuni casi avere un po' più di potenza erogata farebbe comodo.

 

 

Credo che l'AMX si porti dietro anche una bella dose di s...a!

[-{-Legolas-}-]

I soldi per gli Ej ce li da Valentino Rossi che sta per versare 32M nelle casse dello Stato... facciano loro...

 

[Tuccio14]

I soldi per gli Ej ce li da Valentino Rossi che sta per versare 32M nelle casse dello Stato... facciano loro...

Tanto saranno destinati al finanziamento di qualche campagna elettorale...

 

Gli ultimi incidenti non sono imputabili allo Spey (ingestione di corpi estranei, uccelli sul canopy.......).

I vari problemi che aveva avuto alle palette del compressore sembrano stati risolti da tempo.

Ok, mi avete convinto...

[Rick86]

Caspita non lo sapevo assolutamente che fosse stato concretamente proposto all'AMI di installare gli EJ sugli AMX!

Lo chiedo sopratutto agli ingegneri quanto cambierebbe la manovrabilità, la velocità e l'autonomia? Ne varrebbe la pena? Cioè certo che migliorano le prestazioni ma ne varrebbe la pena spendere una barca di soldi per rimotorizzare un centinaio di aerei?

[Flaggy]

Caspita non lo sapevo assolutamente che fosse stato concretamente proposto all'AMI di installare gli EJ sugli AMX!

Lo chiedo sopratutto agli ingegneri quanto cambierebbe la manovrabilità, la velocità e l'autonomia? Ne varrebbe la pena? Cioè certo che migliorano le prestazioni ma ne varrebbe la pena spendere una barca di soldi per rimotorizzare un centinaio di aerei?

1000-1500kg non cambiano la vita ma darebbero all'aereo più accelerazione e gli consentirebbero di non perdere energia toppo facilmente come avviene attualmente, con l'AMX che diventa in una specie di tacchino da impallinare dopo un paio di virate...

In effetti il miglioramento si vederebbe nella parte bassa dell'inviluppo di volo (bassa velocità e configurazione aerodinamica penalizzante dove lo Spey arranca)

La velocità massima non cambierebbe...Il Ghibli è subsonico (o meglio tansonico) e da quelle velocità massime non si schioderebbe...

Quanto all'autonomia, l'EJ-200 è un motore da caccia, con basso rapporto di diluizione (0.4) e consumi non proprio bassissimi per un aereo da attacco al suolo. Togliendo il postbruciatore e facendo qualche ottimizzazione potebbe far meglio degli attuali 0.78 Kg/Kg h ma non credo scenderebbe sotto gli 0.66 Kg/Kg h dello Spey che ha un rapporto di diluizione di 0.7...L'autonomia quindi non credo proprio migliorerebbe...

Comunque il problema non si pone...Per l'AMX è ormai troppo tardi: esiste il sostituto designato (F-35), mancano i soldi (è gia tanto se si sta facendo il modesto aggiornamento ACOL), e la versione senza postbruciatore del'EJ-200 non è mai stata sviluppata...

[Takumi_Fujiwara]

Io non lo capisco tutto questo bisogno di spinta che invocate.Vabbene la sicurezza,ma non credo che l'omologo dell'AMX ,l'10 (vabbè è un "filino" più corazzato,ma il ruolo è quello no?), possa tirare anche lui più di 2 virate a g sostenuti prima di diventare un'anatra seduta..Anzi probabilmente è un bersaglio fermo già alla prima virata.

Lo sapete no?per i piloti la spinta non basta mai e un pò di esubero di spinta da sicurezza,ma bisogna considerare il ruolo in cui viene usato l'AMX.

Credo che l'aspetto di gran lunga più da "caccia" dell'amx faccia generare false speranze...Non è nato per fare quelle cose ,ma per il supporto ravvicinato e il bombardamento leggero.Tutto quello che viene dopo è grasso che cola..E francamente dirottare costi verso un aereo che non dico non ha futuro,ma che cmq non ha questo margini di sviluppo avanti mi sembra uno spreco.

 

Credo proprio che si va avanti con quello che si ha in casa.Gli unici upgrade che arriveranno saranno probabilmente in avionica grazie ai programmi aggiornati.(gran cosa il software)

[Flaggy]

A parte gli scherzi, Takumi, il problema della spinta dell'AMX è sempre stato qualcosina in più di una richiesta dei piloti per fare qualche virata in più...

Con tutta la biancheria fuori e a carico esterno elevato, la resistenza aerodinamica torna ad essere elevatissima anche a bassa velocità e se il pilota non stà attento la spinta necessaria, può superare quella disponibile col rischio che l'aereo si spiaccichi al suolo se fa una virata di troppo a bassa quota...Con la spinta bassa i margini di sicurezza si riducono in fasi del volo piuttosto delicate. Lo Spey ha sempre avuto questo problema...

Purtroppo non è che si potesse fare molto quando si pensò l'AMX...

A quei tempo L'EJ-200 non c'era e le alternative considerate RB-199 e F-404 senza postbruciatore non erano più potenti, al limite solo più leggeri.

Nel caso del motore americano il consumo era pure superiore...

Chissà, forse la soluzione ideale sarebbe stato un F-404 con rapporto di diluizione più elevato e quindi una maggiore spinta...Guardacaso oggi c'è l'F-414 del Super-Hornet che altro non è un derivato del motore del defunto A-12 della US-Navy con un postbruciatore...ma comunque si sarebbe trattato di riprogettare il compressore e le turbina di bassa pressione, mentre a quei tempi si voleva un propulsore già disponibile sul mercato...

 

PS...Ah, anche per l'A-10 fu portato avanti un programma di rimotorizzazione...

Al momento è fermo in mancanza di fondi stanziati, e prevederebbe l'impiego di derivati degli attuali motori...ovviamente più potenti...ma anche più pesanti (tanto da richiedere zavorre sul muso per bilanciarli)...

Peso, costo e contributo picchiante della spinta supplementare, hanno rappresentato problemi al momento eccessivi...Cambiare motore non è facile nemmeno per l'A-10...

Modificato 17 Febbraio 2008 da Flaggy

[pablo]

Se non sbaglio si iniziò a parlare di EJ-200 quando a suo tempo fu proposto l'AMX-E giusto?

Altra domanda... perchè i sebatoi ausiliari vengono sempre montati nei piloni alari esterni quando normalmente vengono aplicati a quelli interni? Per questioni aerodinamiche o di baricentro?

Grazie in anticipo per le risposte

 

[Flaggy]

La portata dei piloni interni solitamente è superiore a quella dei piloni esterni. Siccome i serbatoi pieni sono grossi e pesanti (magari al limite della portata del pilone) di solito li si aggancia internamente.

Nell'AMX sono previsti spesso serbatoi piccoli e quindi li si può portare anche esternamente consentendo ai carichi di caduta di essere agganciati all'interno. Per l'armamento di caduta i piloni sotto la fusoliera e più interni sotto l'ala sono migliori perché più stabili e meno soggetti alla deformazione sotto carico dell'ala. Consentono dunque, in linea teorica, maggiore precisione durante lo sgancio di armanento stupido...inoltre una volta svuotati i serbatoi il peso delle armi resta verso l'interno, cosa che talaltro riduce l'inerzia intorno all'asse di rollio...Comunque, se te ne sei accorto, qui siamo OT come per l'AMX-E che era la versione morta e sepolta da guerra elettronica (e che per l'AMI, per ragioni di standardizzazione, avrebbe probabilmente dotato dello stesso motore del resto della flotta)...

 

Comunque i serbatoi si mettono anche all'interno...

 

Ora però basta OT...