AMX Ghibli - discussione ufficiale

[Captor]

A quanto pare sembra che, nonostante i livelli di affidabilità e di disponibilità operative raggiunti oramai da qualche anno, non ci sia mai pace per l'amx, un mezzo spesso bistrattato ma dotato di buone qualità, dimostrate anche nell'impiego operativo in Kosovo, e di un costo di esercizio altamente competitivo.

Sicuramente il Ghibli sarà indispensabile per L'AMI ancora per parecchi anni e in questo senso si è intervenuti recentemente con un MLU.

Devo però correggere gli ultimi due post:

inanzitutto Leviathan, la messa a terra della linea non sarebbe una novità e neanche un dramma, soprattutto per la nostra difesa aerea visto chessa non utilizza in NESSUN caso(nemmeno in contrasto agli slow movers) gli AMX.

Inoltre, Dread, sembri dispiaciuto dal fatto che non verrà ritirata l'attuale flotta: veramente un evento del genere sarebbe disastroso per l'AMI, sia in termini economici che operativi. Al momento non si potrebbe trovare nessun sostituto valido all'AMX, che equivalga la sua eccezionale spendibilità operativa. Il programma JSF attraversa problemi e ritardi, mentre anche l'utilizzo degli F-16 JSF, è ancora reso imposiibile dalla necessità di utilizzarli per la difesa aerea fino alla maturità del Typhoon. Inoltre la sostituzione con l'M346 è un offesa all'AMX, in quanto si tatta di ruoli che nella realtà operativa sono distanti anni luce(non tragga in inganno l'utilizzo addestrativo degli m339 della PAN in appoggio tattico). L'M346, pur essendo un aereo ottimo su qui scommettere per il futuro, è la scelta ideale per il programma Eurotrainer, ma non è adattabile ad un impiego in appoggio tattico ed interdizione comparabile all'impego deli AMX, soprattutto per l'ovvia carenza nel carico bellico trasportabile. Potrebbe invece proficuamente affiancare gli AMX-T nell'addestramento avanzato.

[dread]

Conosco benissimo i problemi economici dell'AMI, per questo ho detto che gli AMX non verranno messi a terra per i prossimi 10 anni almeno.

 

Sul fatto che l'M346 non sia in grado di sostituire gli AMX nell'appoggio tattico ti sbagli di grosso, è vero che l'M346 è nato come addestratore ma ha tutte le carte in regola per evolvere in un ottimo aereo CAS e per l'intercettazione degli slow movers, andando un giorno a sostituire proprio l'AMX (che bisognerà sostituire nel giro di una ventina d'anni), difficile pensare che l'Aermacchi non abbia pensato a questa oppurtnuità.

[Captor]

Mi dispiace, ma non sono d'accordo con te... Modificando lo slogan alla base della commercializzazione dell'A-10, si disse che sull'AMX c'erano solo due componenti non ridondanti, il motore ed il pilota(suonava molto meglio quella dell'A-10, per il quale l'unica componente era il pilota!). Ora, anche se si tratta di una dichiarazione pubblicitaria, è proprio questo che sta alla base di un classico aereo per close air support, A-10, Su-24 o AMX che sia: la "robustezza", cioè, se vuoi, la bassa vulnerabilità alle difese antiaeree dell'esercito nemico. Prova a pensare alla gabbia che protegge il pilota dell'A-10. Ora, per quanto si possa modificare estensamente, l'M346 non diventerà mai un aereo da guerra. Se l'avionica di missione può essere sostituita, modifiche sostanziali non ci saranno mai per protezione passiva, potenza installata e carico bellico. D'altronde, e qui chiedo consiglio ad un GIANNI a caso, aerei da guerra sono diventati addestratori(F-5 come T-38), ma un addestratore è mai diventato un aereo da guerra? Direi di no. Aggiungerei che come me la pensa anche l'AMI che sostituirà gli AMX con l'F-35, che non sarà robusto, ma se le caratteristiche stealth verranno mantenute anche per gli esemplari da espostazione, potrà sfruttarle per diminuire la sue vulnerabilità sul campo di battaglia... Come ultimo, hai ragione che l'M346 si adatta bene al contrasto agli slow movers, ma come ti ho già detto, il contrasto agli slow movers non è appannaggio degli AMX ma degli MB339 del21 esimo gruppo. Quindi confermo la mia tesi che l'M346 al massimo affiancherà gli AMX-T nell'addestramento avanzato, se va tutto bene sarà il prossimo eurotrainer e poi equipaggerà la PAN, ma non si occuperà di appoggio tattico ravvicinato. Sono aperto a opinioni diverse. Più tardi controllerò le eventuali risposte!

[typhoon]

Sarebbe ora di sostituirli con gli M346, ma vedrete che non ritireranno mai l'intera flotta.

Il sostituto dell'AMX è il JSF

[dread]

Sarebbe ora di sostituirli con gli M346, ma vedrete che non ritireranno mai l'intera flotta.

Il sostituto dell'AMX è il JSF

Non credo proprio che tutti gli AMX verranno sostituiti dal JSF, l'M346 può adattarsi benissimo a sostituire AMX (e anche gli MB339) nell'intercettazione degli slow movers.

 

Per il fatto della corazzatura non saprei, in fondo anche gli MB339 sono predisposti per l'attacco al suolo.

[typhoon]

Un 346 non può sistituire un AMX, un 346 potrà portare anche un paio di bombe ma non dispone dei mezzi di autoprotezione che ha un bombardiere che si rispetti, come l'abitacolo blindato e tutti i comandi rindondanti.

[Captor]

grazie Typhoon, sono d'accordissimo. un aereo da guerra è una cosa, mentre un addestratore è tutt'altro. al massimo un addestratore si può utilizzare in controguerriglia, ma di certo non in close air support!! se hai letto il mio post è proprio quello che cercavo di spiegare a dread. inoltre, e dread: l'm346 si adatta benissimo al contrasto agli slow movers, ma il contrasto agli slow movers non lo fa l'amx!!! come ti ho già detto esso è appannaggio del 21esimo gruppo del 36 stormo con gli m339 e dei 3 gruppi del 15esimo stormo con gli HH-3F!!

Modificato 5 Gennaio 2008 da Captor

[Leviathan]

In fondo il problema dei CAS li hanno tutti in occidente.

Nemmeno gli americani sanno come trovare un degno sostituto dell' A 10

[dread]

come ti ho già detto esso è appannaggio del 21esimo gruppo del 36 stormo con gli m339 e dei 3 gruppi del 15esimo stormo con gli HH-3F!!

Scusami, avevo capito bene, ma scritto male nel mio post.

Modificato 5 Gennaio 2008 da Captor
Corretta la citazione

[Captor]

alla grande dread, è utile confrontarsi.. alla prox!

[Gianni065]

Perdonami Captor, ma se mi fai la domanda: un aereo da addestramento è mai diventato aereo da combattimento, devo purtroppo dirti che gli esempi non mancano.

 

Pensiamo agli Hawk 100 e 200 della BAE (che di fatto hanno segato le gambe sia all'MB-339 che all'AMX) , agli A-37, agli Alpha Jet ecc...

tutti aerei concepiti come trainer e finiti a fare gli aerei da attacco.

 

La teoria che hai enunciato è molto corretta: è facile montare un paio di bombe su un addestratore, ma un vero aereo d'attacco ha una serie di caratteristiche (protezione passiva e ridondanza di circuiti e sistemi) che lo rendo idoneo e molto più sicuro nel ruolo.

 

Purtroppo questa teoria andava bene fino a qualche decennio orsono.

 

Nel momento in cui abbiamo visto aerei come l'F-16 assolvere normalmente ai compiti di aereo d'attacco, bombardiere, CAS ecc..., e il Falcon non è certo aereo che abbia protezioni passive e circuiti ridondanti adeguati a questo ruolo...

il discorso è andato a farsi benedire.

Ed è una delle ragioni per cui l'AMX ha fallito gli obiettivi di export.

 

Se poi vediamo impegnati come bombardieri aerei come l'F-15 (sia pure nella versione E) e l' F-14 , entrambi nati all'insegna del: "nemmeno una libbra per l'attacco al suolo" allora stiamo freschi.

 

A-10 e AMX sono il passato.

 

Oggi il ruolo dell'aereo d'attacco specializzato sta sparendo, assorbito dai caccia multiruolo e dagli addestratori, per cui non dobbiamo gridare allo scandalo se un domani l'M-346 sostituirà l'AMX.

Anzi, al contrario di altri trainer, l'M-346 è stato progettato sin dall'inizio per svolgere il ruolo di attacco leggero, e per me sarebbe una buona soluzione, per le esigenze italiane.

 

Del resto, quando i soldi mancano bisogna sapersi arrangiare.

 

Non è che il 12° gruppo intercetti gli slow mover per scelta: la verità è che i Tornado ADV andavano restituiti, altri caccia disponibili non ce n'erano, i piloti su qualcosa dovevano volare in attesa dell'arrivo degli Eurofighter, e così gli si è dato l'MB339 per farli continuare a volare.

E siccome l'MB339 come caccia intercettore era una barzelletta, allora si è tirata fuori la storia degli slow movers e si è sfruttato il reparto in un ruolo adeguato alla macchina.

Ma quando arriveranno gli Eurofighter, gli MB339 saranno restituiti e stranamente di slow movers non se ne parlerà più, per il 12°.

 

Causa effetto... effetto causa... ma poco importa: si razionalizzano i pochi soldi che si hanno.

 

E razionalizzare significa, per il prossimo futuro, via quanto prima MB-339, AMX, F-16 e Tornado, e dentro Eurofighter, F-35 e M-346.

Non tutto in una volta, ovviamente, ma nei tempi e nei modi compatibili con i soldi disponibili.

[Nickel01]

Comunque gli AMX stanno attualmente volando senza problemi...anche in questo preciso istante.

Ric

[Unholy]

Volano tranquillamente anche in Brasile! Ne ho visti alcuni pochi giorni fa e a bassissima quota! Sotto i 200m, perciò, non hanno paura di impatti nel canopy!

[Iceboy]

ragazzi... scusate la mia ignoranza su determinate cose...

mi spiegate cosa sono gli slow movers?

 

grazie!!

[Bubu]

aerei,bersagli lenti..come dire aerei pikkolo da turismo ecc....

[AMVI_Mike]

E razionalizzare significa, per il prossimo futuro, via quanto prima MB-339, AMX, F-16 e Tornado, e dentro Eurofighter, F-35 e M-346.

 

il tornado però almeno fino al 2025 ce lo teniamo stretto ....ma dopo... pensione anche per lui ...ci sarà da piangere anche di + di quanto si abbia fatto per il Tomcat

 

cmq sono d'accordissimo che magari la corazzatura dell'M-346 non sia il massimo, ma da quel che so stanno progettando la versione K, dedicata all'attacco al suolo.... perciò come dicono dread e gianni, l'M-346 probabilmente non resterà solo un addestratore

 

per gli USA cmq sarà veramente difficile trovare un sostituto per l'A-10...... il facocerone resta sempre un gran bell'aereo!

[Iceboy]

Grazie carlo!!!

scusa per la domanda stupida...

[Maverick1990]

Veramente non credo che gli americani abbinao intenzione di sostituire gli A-10, al massimo, se sarà veramente necessario, ci sarà un aggiornamento di quelli già presenti ( impianti di bordo per esempio), ma non credo che in futuro sentiremo parlare ancora di attacco al suolo inteso in questo modo...

[eurofighter86]

Obbiettivamente, e sopratutto spero che il mb346 non sostituisca il ruolo degli Amx....

E' come dire che una Alfa 156 venga sostituita da una Grande Punto ...

 

Secondo me anche per dare + linfa all'industria nostrana...magari potrebbe nascere un progetto nuovo che sostituisca l'amx e magari pure per i mercati esteri visto che non sono molti gli aerei eccezzionali in questa gamma...

[vorthex]

ma l'amx non è che serva a molto.....come aereo d'attacco è un po piccolino e come aereo da appoggio tattico sicuramente non è un A-10.forse per le nostre esigenze un MB-346 va più che bene......poi è così bello!!

[cama81]

quisi riportano delle voci di corridoio in Svezia circa l' origine locale del nostro "tornado tascabile'' : la saab sviluppò un programma ad una stadio molto avanzato , simile all ' amx, a cui la Aermacchi si associò tenendosi poi i progetti quando la Svezia optò per il Grippen. Insomma il caccia bombardiere più italiano che abbiamo non sarebbe poi così nostro .

 

la storia per me non regge perchè i tempi tra i due programmi Amx e GRIPPEN non coincidono e poi se vi fosse stata un' origine nordica perchè il progetto non prevedeva almeno la predisposizione per il motore 404 che tanti problemi avrebbe evitato al nostro aereo?

 

il link è questo : http://www.icsm.it/articoli/daicsm/attuale/amxb3la.html

 

qui un disegno http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/saabcanc/b3la.gif

 

tra l' altro altra notizia circa i caccia svedesi ho letto che si paventò la possibilità di sostituire gli F-104 con i jas 37 in cambio dell adozione dell' aspide da parte svedese.

 

che ne pensate di queste notizie?

[Dominus]

Ci furono contatti con la svezia ma per la vendita dei loro cacciabombardieri in cambio di tecnologia missilistica, su tutti l'aspide, ma riguardo all'AMX proprio non mi ritorna, anche perchè un aereo della classe dell'AMX non serve nella dottrina svedese

[Gianni065]

La notizia non è di quelle che a priori si possano definire impossibili.

 

Effettivamente la Svezia aveva in corso un programma per un aereo d'attacco/addestratore destinato a sostituire i Saab 105 che, guarda caso, erano aerei da attacco, da addestramento e da ricognizione, esattamente come l'AMX.

 

In parallelo procedevano gli studi per un nuovo caccia, per il quale c'era una forte corrente di pensiero che voleva un caccia americano (l' F-18 piaceva molto ai piloti svedesi)

 

Poi, a un certo punto, si decise di andare avanti solo con il Gripen che doveva essere un tuttofare (proprio come l'Hornet).

 

Esistono quindi sia gli spazi temporali che logici per inserire una storia del genere.

 

In effetti ci furono contatti per un programma congiunto tra l'Italia e la Svezia ed è possibile che le aziende si siano scambiate disegni e studi per vedere cosa si poteva mettere insieme.

 

Ma da qui a dire che l'AMX sia in qualche modo derivato dal programma A-20 svedese, ce ne passa...

[typhoon]

Gianni secondo te al tempo potevamo usare il General Electric F404 senza postbruciatore? sarebbe stata una soluzione migliore?

[Gianni065]

Il motore F404, senza postbruciatore, è lungo 2,2 metri e un diametro di 880 mm, pesa 780 kg e produce una spinta nella classe dei 5.000 kg con un consumo specifico orario di 0.81 libbre di carburante per ogni libbra di spinta.

 

Lo Spey è lungo due metri e mezzo, pesa 1.100 kg, ha un diametro di 825 mm e produce una spinta di 5.000 kg con un consumo specifico orario pari a 0,63.

 

 

A ben vedere, quindi, i due motori erogano una spinta simile e anche le dimensioni sono abbastanza sovrapponibili, mentre lo Spey innegabilmente pesa ben 300 kg di più.

 

L'affidabilità di entrambi è fuori discussione: se l' F404 è considerato uno dei turbofan più affidabili e di facile manutenzione, lo Spey non è da meno quanto ad affidabilità, un po' meno per manutenzione.

 

Lo Spey consuma meno e questo compensa il maggior peso, ma è meno aggressivo.

 

Onestamente non credo che montare l' F404 avrebbe rappresentato un grosso vantaggio, ma di sicuro avrebbe innalzato parecchio i costi dell'aereo.

 

Invece, ritengo sia stato un errore non puntare sulle nuove versioni dello Spey.

La versione 807A regala 1000 kg di spinta in più, e la 821 va per i 7000 kg di spinta.

 

Considerato che la 807A è stata anche testata su un AMX, si poteva fare.