AMX Ghibli - discussione ufficiale

[Father Sweetheart]

Scusate se stoper dire una castroneria...

Certo che un minimo do fantasia potevano averla nel dagli la sigla, mi risulta che AMX sia anche il nome di un carro armato francese.....

[zak fair]

Scusate se stoper dire una castroneria...

Certo che un minimo do fantasia potevano averla nel dagli la sigla, mi risulta che AMX sia anche il nome di un carro armato francese.....

 

si l' AMX-30 comunque non credo che la sigla abbia tutta quest'importanza se l'aereo fa il suo dovere

[IamMarco]

Scusate se stoper dire una castroneria...

Certo che un minimo do fantasia potevano averla nel dagli la sigla, mi risulta che AMX sia anche il nome di un carro armato francese.....

AMX era il nome "temporaneo" di quando l'aereo era ancora in "sperimentazione", il nome vero e propio è "Ghibli" ma essendo stato battezzato diverso tempo dopo la messa in produzione è ancora citato col nome vecchio.

[Dominus]

Aggiungo che per il marketing fu un grosso problema il nome, ma a quel tempo non badavano a questi aspetti.

[zak fair]

AMX era il nome "temporaneo" di quando l'aereo era ancora in "sperimentazione", il nome vero e propio è "Ghibli" ma essendo stato battezzato diverso tempo dopo la messa in produzione è ancora citato col nome vecchio.

 

 

ghibli in italia A-1 Falcão in brasile

[Tuccio14]

Anche in Italia, per dirla tutta, si chiama A-1, dato che anche l'AMI ha introdotto un suo sistema di denominazione dei mezzi (ad esempio il Tornado it-MLU si chiama A-9B).

[aviatore_gilles]

Ci saranno futuri aggiornamenti di motore per il ghibli?

[zak fair]

Ci saranno futuri aggiornamenti di motore per il ghibli?

 

gli aggiornamenti previsti sono questi:

 

[cit wikipedia]

Nel 2005, l'aeronautica italiana ha avviato un programma di aggiornamento per 52[14] esemplari della flotta e denominato "ACOL" (Adeguamento Capacità Operative e Logistiche). I velivoli riceveranno dei nuovi display a colori e gli altri pannelli verranno resi compatibili con i sistemi di visione notturna (capacità NVG - night vision goggle), miglioramenti delle radio e dell'IFF e una maggiore integrazione dell'avionica di bordo con il sistema di navigazione satellitare GPS.[14] L'acquisizione di capacità GPS consentirà anche l'impiego di bombe con lo stesso sistema di guida.[15] La prima consegna ai reparti operativi della versione ACOL è stata nell'agosto 2007.[16] L'intento della forza armata italiana è prolungare la vita utile di questo modello, fino all'entrata in linea del suo successore, il Lockheed Martin F-35 Lightning II, stimata attorno al 2015.

[Tuccio14]

In teoria no, l'ACOL dovrebbe mettere l'AMX in grado di "resistere" fino all'entrata in servizio del Lightning. Ricordiamo che l'F-35 sostituirà prima gli AMX e poi i Tornado, che sono stati sottoposti ad un ben più pesante MLU per tirare avanti dignitosamente fino al 2025.

[aviatore_gilles]

Ottimo, grazie mille.

Con il ritiro degli AMX Istrana rischia la chiusura? Oppure c'è la possibilità di vedere rischierati gli F-35?

[Tuccio14]

L'F-35 in Italia è chiamato a sostituire sia Tornado che AMX, tra l'altro con un rapporto di sostituzione pari quasi ad un 1:1 raro al giorno d'oggi, ovviamente sempre se le cifre verranno rispettate, quindi a mano che non vogliano schierare 50 aerei sulla stessa base credo che gli aerei verranno riassegnati ai reparti che impiegano Tornado ed AMX, che sono rimasti pochi tra l'altro. In teoria non dovrebbe chiudere Istrana, per lo meno non è mai stato dichiarato, il che andrebbe anche a favore di una più efficiente copertura dello spazio aereo italiano dato che quello che una volta era praticamente un territorio militarizzato, mi riferisco al nord est, ora è difeso da caccia di stanza a Grosseto e forse a Cervia (DOB dell'EF-2000).

[Dominus]

L'F-35 in Italia è chiamato a sostituire sia Tornado che AMX, tra l'altro con un rapporto di sostituzione pari quasi ad un 1:1 raro al giorno d'oggi

 

Talmente raro che non lo vedremo mai. Alla fine se il rapporto sarà 1:3 dovremo ritenerci contenti.

[Tuccio14]

Talmente raro che non lo vedremo mai. Alla fine se il rapporto sarà 1:3 dovremo ritenerci contenti.

Diciamo che le intenzioni sono quelle, ad oggi ancora non sono state fatte dichiarazioni ufficiali sulla riduzione del numero totale. Poi ovviamente, considerando anche la crescita del prezzo e tutto il resto, è grasso che cola se ancora siamo in questo programma. Di certo per mantenere una capacità come quella dell'attacco e bombardamenteo a livelli accettabili 130 caccia sarebbe un numero dignitoso, bisogna tener conto dell'attrito che avranno queste macchine durante la loro vita operativa. L'unica cosa che mi fa ben sperare è la FACO di Cameri, probabilmente spenderanno un mucchio di soldi per tenerla aperta.

 

Però mi sa che sto andando un pochino OT...

[aviatore_gilles]

Grazie Tuccio, sei stato davvero esaustivo

[Guyver]

Salve a tutti,

Ci sono news su amx?

Trovo la decisione di cancellare tutti gli amx un po' azzardata

Se é vero infatti che l f35 può sostituire in toto o in parte le funzionalità operative dei Tornado e harrier, a mio avviso non può farlo per gli AMX.

Ovvio che 100 amx sarebbero inutili ma io continuerei a manutenere e magari aggiornare (motore e avionica, certo nei limiti delle missioni che poi dovrà compiere) un certo numero di Amx.

Anche perché venduto an un prezzo accettabile e con migliorie su dette potrebbe essere appetibile per piccoli paesi.

Modificato 20 Gennaio 2013 da Guyver

[Scagnetti]

No, niente di nuovo a che io sappia.

Le ultime news sono che il Brasile aggiornerà 43 aerei col radar Scipio e nuova avionica e strumenti. Prevede di mantenerli in servizio così aggiornati fino al 2032.

 

Per l'Italia 55 macchine sono in fase di aggiornamento ACOL (meno sostanzioso di quello brasiliano), e dovrebbero rimanere in serivizio fino al 2018, quando saranno sostituiti probabilmente dagli F-35, e per certe missioni dai Reaper.

 

È vero che il mezzo si è comportato bene in A-stan e Libia e qualche Paese ce lo ha anche invidiato per la sua relativa economicità d'uso, dopo i lunghi problemi iniziali.

Ma il problema è che mantenere troppe linee logistiche per aerei di attacco o caccia è estremamente dispendioso.

 

Paesi come il Regno Unito con spese in difesa molto più sostanziose delle nostre, hanno dovuto rinunciare a Jaguar e Harrier prima che diventassero realmente obsoleti, in un certo senso ci siamo concessi un lusso a mantenere il topone in servizio finora.

 

Certo l'F-35 è una macchina diversa dall'AMX che andrà a sostituire nominalmnete, ma è molto diversa anche dall'A-10 che ugualmente andrà a rimpiazzare.

 

L'AMI ha fatto le sue valutazioni: non ritiene conveniente investire ulteriormente su una macchina che comunque ad oggi ha 25 anni di servizio sul groppone e che continuerà a portare la carretta comunque per altri 5 anni.

 

Per eventuali vendite all'estero, ma non l'hanno voluto nuovo perché dovrebbero volerlo usato? Specie tenendo conto che ci sono in circolazione tanti F-16 di seconda mano a prezzi stracciati, in grado di fare sicuramente di più.

 

Certo l'industria occidentale forse è stata miope a non pensare di sviluppare un mezzo della classe dell'AMX o del Jaguar (o comunque non poteva o voleva), ma oramai c'è poco da fare.

[Sassofrasso]

Considerando che ormai difficilmente si potrà acquistare il JSF (vedi dichiarazioni elettorali di vari partiti) e che comunque è a rischio come programma di per se mi sa che è il caso di rivedere le previsioni per la linea di volo dell’AMI per il futuro, pensandola realisticamente centrata sul solo Typhoon con l’aggiunta del AMX. Cerco di argomentare.

La parola chiave dei saloni della Difesa per la prima volta è “affordability” e come avrete capito credo che questo concetto in ambito italiano sia incarnato dal Ghibli che è costato inizialmente un bel po’ ( ma non per colpa sua, ha dato di che sopravvivere all’industria italiana del settore ) ma che poi ci ha fatto poi risparmiare bei soldi utilizzato al posto dei Tornado per sganciare bombe nelle varie small war che abbiamo combattuto zitti zitti negli ultimi venti anni.

A mio parere sarebbe anzi il caso per l’AMI e per l’industria di investirci una cifra ragionevole e prolungarne la vita (almeno come i pari età Brasiliani che vivranno senza problemi fino al 2035) e intervenire su aerodinamica, pesi, materiali e se possibile sul motore per ridurne ancora i costi di gestione (manutenzione e carburanti, soprattutto il secondo, dato che l’aereonautica è il maggior consumatore di carburante tra le FFAA) e magari offrirlo anche con un po’ di convinzione sul mercato internazionale, sia usato che nuovo, dato che oggi di soldi non ce ne sono e tanti che hanno fatto gli schizzinosi oggi invece sarebbero lieti di averlo in linea in Afghanistan, una guerra che dura da più di dieci anni e pesa enormemente su bilanci della difesa sempre più magri, a fare cose che un UAV non può fare ( non sempre si può risolvere con un hellfire ), con una velocità e un carico bellico doppi di un Embraer Tucano e con costi che sono una frazione di quelli di un Rafale, un EFA o un F18.

Le mie domande al forum sono:

• Che interventi fare? Dato che scrivo ho le mie idee, innanzi tutto sarebbe il caso di utilizzare materiale (elettronica, eventuali motori ecc …) non USA per facilitare la commercializzazione a paesi di non specchiata onesta (leggi Venezuela). Entrando in dettaglio, butto li qualche proposta: motore EJ200 senza AB?, se no che alternative ci sono? l’importante è ridurre i consumi più che aumentare le prestazioni. Aggiunta di winglets per ridurre resistenza e carico alare? (siamo nel range aerodinamico degli aerei jet commerciali mach 0.9) un cannone più leggero e più adatto? (il Vulcan M61A2 pesa circa 115kg e serve ad abbattere aerei, è stato montato solo perché proveniente dai F104 dismessi !!? Ci sono cannoni revolver più leggeri e potenti, volendo ci sono i Mauser da 27 dei Tornado gratis che pesano 100 kg e fermano un carro) Un po’ di compositi sulle parti facilmente sostituibili? ormai si fa anche quando si personalizza un auto o una moto! Una partnership con Elbit per l’avionica? Sono bravi, veloci e pratici.

• Oltre alla vendita (o meglio al leasing), che impieghi “creativi” sono possibili? Io ho pensato alla esternalizzazione dell’addestramento al bombardamento per le aereonautiche EU (vedi anche un RID di un annetto fa su questo ottimo business) o dei veri propri “Aero Contractor” per il CAS

L’obbiettivo da raggiungere è un aereo combat proven, con tutti i principali armamenti di caduta già integrati, e che costi (al netto delle spese di sviluppo) una decina di milioni di € e che deve essere pensato come un secondo aereo da utilizzare per un CAS, BAE e CoIn economicamente sostenibile in un teatro operativo a basso rischio (non certo di un aereo che si occupa anche della difesa del territorio nazionale come il Gripen) o parlando, di clienti “poveri” e/o senza minacce reali, di un aereo per il controllo del territorio, mare e aria inclusi tramite Marte e Sidewinder.

[Flaggy]

Temo tu stia sopravvalutando le capacità di questo velivolo sia da un punto di vista delle esigenze dei futuri scenari che dell’anagrafica delle cellule.

L’aereo non può essere spremuto per altri 20 anni, il concetto ha fatto il suo tempo e le cellule sono messe anche peggio di quelle dei Tornado che non a caso saranno anche ritirati dopo...

Le cellule italiane semplicemente non hanno la possibilità di arrivare al 2035 e dall’Afghanistan ce ne andremo ben prima.

Ciò che faranno i brasiliani è non a caso un modesto upgrade su aerei meno provati dei nostri e che avrà un minimo impatto sua cellula,
proprio perchè da un punto di vista di costi/benefici deve valerne la candela.

Tu proponi invece di cambiare motore, cannone e aerodinamica.

Sono interventi che hanno un impatto molto elevato e sono troppo invasivi per cellule vecchie e non parlo nemmeno di rimettere in produzione un velivolo che oggi, ancor più di 30 anni fa, non avrebbe proprio mercato...oltre che una linea che lo produca.

Le modifiche si fanno se danno apprezzabili vantaggi o eliminano pesanti difetti in un arco temporale adeguato: risparmiare qualche chilo mettendo qualche pannello in composito oppure cambiando un cannone a cui comunque non è mai stato chiesto di far strage di MBT e mettere per dire le winglet su un aereo da combattimento non sono interventi sensati.

Non è un caso se le winglet non si montano sugli aerei da combattimento ,ma solo su velivoli ottimizzati per un determinato profilo di missione e tuttaltro che maltrattati in manovre violente e con fenomeni aeroelastici poco raccomandabili per simili finezze aerodinamiche.

Per quanto concerne il motore, quello dell’EF-2000 non andrebbe così bene da valere lo sforzo per mettercelo. Lo Spey montato sull’AMX è un ottimo motore quanto a consumi e, dopo i passati problemi, ha ritrovato l’affidabilità propria di questa famiglia di propulsori.

Con un motore da caccia a basso BPR non migliori di certo i consumi. Servirebbe una versione a maggior rapporto di diluizione, che di fatto non esiste.

Non parliamo poi di qualche problemuccio di bilanciamento a togliere i chili dello Spey dietro e mettere magari un po’ di avionica sul davanti nel muso...

Questo non è un upgrade...è una riprogettazione...

Comunque non vedo motori che siano particolarmente adatti a questo aereo.

Lo Spey pesa tanto e non è potente, ma va bene per chiudere una carriera e far calare il sipario su questo aereo, tutto sommato onesto, ma al quale non si può chiedere di più.

 

Per concludere, lasciamo stare le sparate elettorali e aspettiamo di discutere di fatti...

La realtà è sempre più complicata, come lo è l'upgrade dell'AMX.

Modificato 21 Febbraio 2013 da Flaggy

[Sassofrasso]

Non credo che ci sia un problema di vita
utile delle celle, come ben noto gli aerei italiani hanno volato molto poco.
Certo se saltasse fuori che sono stati lasciati una ventina di anni all’aperto
avrei anche io qualche perplessità ma mi risulta che ci siano diversi mezzi in
buone condizioni a meno che tu non pensi che le offerte di mezzi fatte
all’Afghanistan non sia un velato sostegno ai Talebani!

Tolto questo, come speravo di aver
chiarito, le modifiche eventuali vanno fatte nell’ottica delle cost effectiveness,
quindi anche io considererei una sostituzione del motore come ultima ratio, da
farsi solo se il rimanere con lo Spey implicasse l’impossibilità di vendita o
di utilizzo (leggi di sventurati interventi della magistratura).

Tolto questo gli altri interventi sono
assolutamente gestibili, con rischio industriale minimo. Il cannone è gratis e
sul modello brasiliano ce n’è montato uno molto simile (anzi due …) e di fatto
si potrebbe direttamente smontare e risparmiare tutti i 200 kg per l’uso che se
ne fa realmente, la pannellatura in compositi invece porta a guadagni di peso
limitati ma si tratta di una tecnologia economica e adattissima a interventi su
numeri limitati di pezzi e le tanto deprecate winglets (non pensare a airbus ma
al Boeing Dreamliner si tratta di appendici a mala pena visibili, praticamente
delle brevi estensioni dell’ala a mala pena ricurve, qualcosa del genere
avevano anche le realizzazioni di Rutan per il DoD ad esempio l’Ares ) danno
dei vantaggi se si va a media quota a mach circa 0.85 cioè esattamente il
profilo di missione che si usa per sganciare una bomba a guida laser, magari per
far saltare una stazione radio dei Talebani, cosa che costituisce probabilmente
il 90% dell’impiego dei Ghibli e che gli viene assegnata per il basso costo
della missione. Poi se piace pensare che il telefilm Jag sia un documentario e
che gli aerei mitraglino a bassa quota i cattivi in ogni occasione posso dirti
solo buona visione …

Per quanto riguarda l’impiego oltre
all’Afghanistan è stato già usato anche in Libia e indovina chi verrà
utilizzato in Mali se la situazione lo richiederà? Anche se il JSF fosse già
operativo avrebbe senso usare mandare un caccia invisibile a bombardare
cammelli? Pardon dromedari

Ma comunque sia l’obbiettivo è di
ridurre di un po’ il carico alare, con un intervento limitato per migliorare il
rendimento del mezzo a quote medie e aumentare un po’ di manovrabilità alle
basse, aspetti di cui i piloti si sono lamentati, se ci sono idee alternative
sono le benvenute ma per ottenere questo risultato bisogna ridurre i pesi e/o
toccare l’ala. Non ci sono altre possibilità anche se mi rendo perfettamente
conto che non è semplicissimo.

Passando alla politica credo che invece
tu la sottovaluti di molto, se in parlamento al governo ci sarà il PD con i
voti di SEL e/o quelli di Cinque Stelle saranno importanti il destino di JSF
sarà segnato in un minuto, perché la Difesa in Italia è una cenerentola e dei
soldi già spesi non frega niente a nessuno.

Per quanti cittadini Italiani oggi vale
la pena spendere miliardi di euro per un caccia quando tralaltro si ha in
servizio l’Eurofighter? Devo dire che la cosa suscita molte perplessità persino
a me conoscendo le pressioni di Finmeccanica per ottenere questa commessa e
aggiudicarsi la tecnologia stealth a Cameri, si è arrivati a far rinunciare
alle capacità aria suolo dei Typhoon per creare una esigenza per un
cacciabombardiere! Se devo pensare al bene del paese mi auguro che il Ghibli
duri altri vent’anni e che non si continuino a comprare aerei per far piacere
all’industria ma per soddisfare le esigenze operative, cioè che l’AMI continui
ad avere in servizio un mezzo che permetta alle FFAA italiane di partecipare
dignitosamente alle missioni con un costo sostenibile per il nostro bilancio in
rosso.

[Scagnetti]

Oddio, adesso non ho molto tempo casomai ci torno dopo sopra.

 

Per prima cosa deciditi. Se avremo una situazione come quella che descrivi qui:

 

 

 

 

Passando alla politica credo che invece

tu la sottovaluti di molto, se in parlamento al governo ci sarà il PD con i
voti di SEL e/o quelli di Cinque Stelle saranno importanti il destino di JSF
sarà segnato in un minuto, perché la Difesa in Italia è una cenerentola e dei
soldi già spesi non frega niente a nessuno.

 

 

Come fai a scrivere anche:

 

 

Per quanto riguarda l’impiego oltre all’Afghanistan è stato già usato anche in Libia e indovina chi verrà utilizzato in Mali se la situazione lo richiederà? Anche se il JSF fosse già
operativo avrebbe senso usare mandare un caccia invisibile a bombardare cammelli? Pardon dromedari

 

Insomma per la politica deciditi, se PD, SEL e 5 stelle dovranno governare assieme e bloccheranno il procurement, come fai a immaginare che SEL e Grillo diano il loro assenso per nuove operazioni internazionali, nella fattispecie il Mali? Semplicemente se non ci sarà l'acquisto dell'F-35 non ci saranno nemmeno più interventi delle FFAA italiane in ambito multilaterale, almeno fino a quando un ulteriore governo non fosse chiamato in carica. Non è che Grillo è contrario al Lighting perché segue il blog di Bill Sweetman e vedrebbe bene un aereo più austero, semplicemente ha dichiarao che per lui gli armamenti (tutti) sono una patologia come il cancro da estirpare completamente.

 

Per quanto riguarda le questioni più tecniche Flaggy ti ha già risposto, e se ne avranno la pazienza anche altri utenti lo faranno con altrettanto dettaglio.

Voglio sottolineare un punto però:

 

 

Non credo che ci sia un problema di vita utile delle celle, come ben noto gli aerei italiani hanno volato molto poco.

Questa è una visione che personalmente considero estremamente ottimista. Con quelli aerei ci si è fatto di tutto, anche e soprattutto pratiche di cannibalismo che manco nelle isole Tonga si sono mai sognati. Ti segnalo un post di un insider dell'AMI su questo forum del 2008, molto illuminante (se puoi cerca di dare un'occhiata anche al resto di quella discussione, capirai che non solo gli aerei strettamente incidentati vengono radiati, ma anche parecchi altri), tra le altre cose scrisse:

 

 

per gli AMX la situazione per la 17 perdite è più chiara 16 precipitati e 1 R3 non riparabile ma ormai ne rimangono in linea 30/40

 

Se è vero che ciò è stato scritto prima del completamento dell'aggiornamento ACOL, da allora gli aerei sono stati spremuti ulteriormente, comprese missioni in Libia e in A-stan. Quindi non so se conviene portare avanti eventuali aggiornamenti per un numero così ridotto. Come spiegatoti prima le linee di produzione sono chiuse da tempo. Non se ne parla di riaprirle.

 

Inoltre, vorrei farti notare una cosa, attualmente gli USA stanno offrendo in giro un alto numero di F-16 dei primi block, completamente refurbrished che sono probabilmente in grado di reggere sulle 6000 ore di volo ognuno a prezzi stracciati, completi di suppporto.

 

Perché un'aeronautica con fondi limitati dovrebbe optare per un aereo come l'AMX modernizzato quando potrebbe avere allo stesso prezzo un aereo che fa anche molto di più?

 

Non ne parlaimo poi di vendere l'AMX a paesi importanti della NATO come Francia e UK. Ovunque la tendenza è a ridurre al minimo le linee, Jaguar e Harrier sono stati radiati da tempo. E Francia e UK se volevano si sarebbero sviluppati da soli un loro nuovo Jaguar.

 

Poi tieni presente, che si affacciano anche nuove concezioni. Io personalmente spero che la US Navy continui a sviluppare questo:

 

 

e che possa essere disponibile un giorno anche per altri Paesi o che comunque questi ultimi abbiano le capacità di sviluppare autonomamente un concetto analogo.

Modificato 21 Febbraio 2013 da Scagnetti

[Flaggy]

@ Sassofrasso

I paesi come l’Afghanistan non fanno minimamente l’utilizzo degli aerei che ne facciamo noi e non hanno le esigenze di efficienza e standardizzazione nostre. Non a caso a loro sono stati dati i nosti G-222 che per loro, ma non per noi, avevano un residuo di ore e un’efficacia ritenuta sufficiente allo scopo.

Non si cambia un cannone per risparmiare qualche chilo e incrementare marginalmente l’efficacia di un velivolo e quello montato sugli aerei brasiliani non è quello del Tornado.

Tanto per dirne una un cannone più potente richiede una struttura più robusta. E tralasciamo gli ingombri diversi che da soli potrebbero fa riprogettare mezzo muso. Queste cose si fanno su aerei nuovi, non su aerei vecchi, sui quali, mettere le mani costa molto di più di quanto pensi, tanto che in molti casi si preferisce costruire ex novo invece che modificare.

I pannelli non si cambiano per risparmiare qualche chilo. Il costo non lo giustifica.

Se vuoi risparmiare veramente i chili devi riprogettare la struttura e si torna al discorso precedente.

I soldi degli aggiornamenti si spendono per ricondizionare le strutture sostituendo componenti usurati, non per cambiare qualche pannello e risparmiare peso.

Le winglet non si mettono su un velivolo da combattimento e non è un caso se quelle dell’Ares di Rutan non lo sono, ma soprattutto sono montate su un velivolo che fin dall’origine è stato pensato per averle come d'altra parte quelle del 787.

Un AMX non fa acrobazie in JAG, ma non è nemmeno un cargo, visto che un’azione di attacco al suolo non è un trasporto DHL, ma richiede capacità di manovrare a velocità, angoli d’attacco e fattori di carico in cui l’aerodinamica manda in pezzi certe finezze aerodinamiche che purtroppo non risponderebbero affatto a quanto chiedono i piloti.

Il problema dell’AMX non è la scarsa autonomia o la bassa manovrabilità, ma il fatto che tirando due virate di fila l’aereo perde drammaticamente velocità e il motore non ce la fa a ridargliela. Delle piccole winglet non ti danno mica tonnellate di portanza quando tiri 5g (al limite per quello hanno inventato le lerx) e non riducono certo la resistenza in manovra così tanto da compensare le 2 tonnellate che mancano al motore...

Al di là di questo, ogni aggiunta che non abbia un effetto pressochè marginale, e quindi del tutto ingiustificato, richiederebbe comunque pesanti interventi sull’ala. Non frega un tubo a nessuno di sbattersi nel progettare, testare e certificare qualcosa che aumenta l’autonomia di qualche punto percentuale e rompe le scatole in combattimento: si torna quindi al discorso precedente.

Quanto a politica, FACO ed F-35...sei tu che non capisci: s’è gia detto tutto e purtroppo il contrario di tutto nella specifica discussione che conta ormai quasi 200 pagine.

Lì si aspettano le elezioni...Qui si può fare lo stesso.

 

PS: Ovviamente sottoscrivo quanto scritto da Scagnetti che mi ha preceduto e che leggo solo ora.

Modificato 21 Febbraio 2013 da Flaggy

[Sassofrasso]

Vorrei con il vostro aiuto riportare in topic e rientrare nella amabilità della conversazione, quindi lasciamo perdere la politica, chi vivrà vedrà e nessuno di noi è veggente. Mi permetto solo di rispondere al sillogismo

" un governo che rinuncia al JSF perchè di sinistra o pacifista poi non ne ha bisogno"

Vi ricordo che abbiamo generosamente bombardato il Kosovo con un governo che aveva al suo interno Rifondazione Comunista e nel mio piccolo vi posso che io sono stato spedito in Libano dentro un Lince dal governo Prodi. Basta chiamarle missioni di pace.

Per quanto riguarda il tema del topic in senso stretto, cioè se abbia senso investire nel tenere nelle migliori condizioni possibili un aereo vecchio come il Ghibli e anzi spenderci su per cercare di migliorarne i difetti, io resto modestamente dell'idea che abbia sempre senso.

Nel mio campo lavorativo io opero così sulle attrezzature che uso, cerco di operare piccoli interventi per mantenerle adatte all'uso che ne devo fare e non trascuro manutenzione e interventi periodici di upgrade. Nell'ambito della Difesa ho notato che paesi che veramente combattono di frequente, come Israele, operano nello stesso modo, rielaborano continuamente i mezzi e frequentemente non rinunciano a mezzi anche molto vecchi (per esempio i vecchi carri catturati riciclati come VCT) mentre paesi che usano la Difesa come mucche da mungere corrono dietro alle novità perchè fanno girare l'economia e magari morire qualche soldato in più del necessario.

Sia detto senza polemica indicare un UCAV stealth come reale alternativa al Ghibli fa un po' sorridere, come costi potrebbe essere al più una alternativa al JSF.

Per non discutere lascio perdere cosa è una winglet e cosa è un Lerx (dico solo Prandtl) ma vorrei invitarvi a riflettere sul fatto che l'UCAV in questione o il Neuron avrà un inviluppo di volo non lontano da quello dell' AMX e che nelle ultime almeno cinque guerre nelle quali ci siamo trovati essere stealth era perfettamente inutile.

[Scagnetti]

Guarda,

prima di tutto hai la mia solidarietà personale per il tuo vissuto. Essere mandato "in missione di Pace" in zona di operazioni che possono essere anche ad alta intensità ha poco senso e denota poco rispetto per chi deve operare sul campo, e ne sa qualcosa anche Bellini, abbattuto sui cieli dell'Iraq che non si è visto riconoscere lo status di prigioniero di guerra, "perché l'Italia non era in Guerra".

 

Cerco di chiarire meglio il concetto "politico", stando bene attento a non violare le regole del forum che vietano di parlare esplicitamente di politica italiana, specie a pochi giorni dalle elezioni. Solo alcune cose su questo punto specifico.

 

L'unico intenzionato veramente a tagliare completamente il programma F-35 è Grillo, che non andrà al Governo in questa legislatura, anche se il suo partito dovesse essere il primo partito per maggioranza relativa. È troppo furbo per fare da stampella a qualsiasi coalizione. Sarà in ogni caso all'opposizione ad aumentare il successivo bottino elettorale.

 

Bersani e Vendola si comporterebbero secondo me alla fine esattamente come D'Alema e Bertinotti perOperazione Allied Force.

E per quanto riguarda l'acquisizione, alla fine non sconfesseranno Prodi, sotto il cui cui governo l'Italia firmo il primo memorandum d'intesa per la partnership all'F-35, se non vado errato. Ci penserebbero mille volte prima di eliminare il programma F-35 (al di la delle dichiarazioni espresse in una campagna elettorale che ha avuto come obiettivo "chi la spara più grossa"), specie se dovessero allearsi con la lista Monti (l'unico che si è spresso esplicitamente per non tagliare ulteriormente il programma). Si guarderebbero bene anche dal mettersi di traverso ad ulteriori missioni multilaterali in ambito NATO e ONU.

 

Certo sono probabili ulteriori riduzioni al programma, ne potremo discutere nella sezione appropriata, magari dopo le elezioni. E magari dopo vedere cosa succede in USA alla soglia del 1 marzo a proposito di sequestration, un argomento da non sottovalutare.

 

 

Berlusconi, sebbene abbia espresso recentemente il concetto che gli F-35 e il Cavour servirebbero solo a fare "turismo aeronautico", anche lui dimenticherebbe presto anche la relativa intervista a RAI 3.

Se venisse chiamato nuovamente a un ruolo esecutivo, oltre ad aumentare le dotazioni e i mezzi del 31 stormo (che non ha mai volato così tanto come sotto i suoi governi), per Servizi per l'utenza e le alte cariche, si guarderebbe bene dal tagliare il programma. Anche lui non spenderebbe più di una lacrima se gli venisse richiesto (imposto) di andare a bombardare un caro amico come era Gheddafi per lui.

 

Andiamo al succo del tuo ultimo post: Israele. Certo ottimizza al massimo le sue risorse. Di recente mi ha colpito molto una foto di un F-15C "Baz" (non lo Strike Eagle "Ra'am") con armamento di caduta. Cosa ha acquistato di recente Israele per Heyl Ha'Avir? Un limitato numero di M-346 volto a svolgere semplicemente il ruolo di addestratore avanzato e ha avviato l'acquisto dell'F-35.

 

Non ha mai espresso interesse per il simpatico topone, o un modello simile. Usa gli Apache quando serve. Quando si tratta di conflitti a più alta intensità o di azioni a più elevato rischio, usa il top della gamma. E in genere i suoi piloti riportano a casa la pellaccia anche dopo aver bombardato un reattore nucleare siriano o irakeno. Dubito che sia possibile pianificare tali azioni avendo come mezzo di riferimento un AMX o un Hawk di ultima generazione.

 

Discorso UCAV

 

Nota bene, non ho postato la foto di un (relativamente) futuristico X-47 o di un Neuron (sebbene Alenia ci sia dentro al Neuron), ma quella di un più austero General Atomics Avenger. Anche io senza polemiche ti invito a documentarti su cosa potrebbe fare un mezzo del genere e le sue caratteristiche. Tra le sue possibilità ci sono appunto quelle di non far morire nessun soldato in più del necessario e di non far sorridere nessuno, tantomeno l'eventuale avversario.

Modificato 21 Febbraio 2013 da Scagnetti

[Flaggy]

Sassofrasso, on 21 feb
2013 - 19:30, said:

 

Per quanto riguarda il tema del topic in senso stretto, cioè se abbia senso investire nel tenere nelle migliori condizioni possibili un aereo vecchio come il Ghibli e anzi spenderci su per cercare di migliorarne i difetti, io resto modestamente dell'idea che abbia sempre senso.

(…)Nell'ambito della Difesa ho notato che paesi che veramente combattono di frequente, come Israele, operano nello stesso modo, rielaborano continuamente i mezzi e frequentemente non rinunciano a mezzi anche molto vecchi (per esempio i vecchi carri catturati riciclati come VCT) mentre paesi che usano la Difesa come mucche da mungere corrono dietro alle novità perchè fanno girare l'economia e magari morire qualche soldato in più del necessario.

Allora, l’AMX non è un carro armato e non è nemmeno un velivolo come A-4 ed F-4, tenuti per tanti anni in servizio in Israele.

Non lo è perché quelli sono aerei decisamente più robusti (non a caso sono nati come velivoli imbarcati) e quindi duraturi, ma non lo è soprattutto perché non è certo stato costruito in migliaia di esemplari e i pezzi di ricambio non sono facilmente reperibili e costano un botto.

Un aereo lo puoi far volare per quanti anni ti pare: bisogna vedere quanto lo usi, come lo usi e come lo mantieni…

Ecco, l’AMX ha un uso piuttosto pesante, ha una struttura che non si è mai distinta per robustezza e ha pezzi di ricambio che nuovi sono costosissimi perché il Ghibli è stato costruito in numero ridicolo di esemplari ed è fuori produzione da anni, mentre usati tali pezzi sono necessariamente sempre più rari.

E' qui che va trovato il senso di certe "ardite" operazioni di lifting...

La flotta è piccola e si tiene in piedi solo cannibaleggiando gli aerei a terra da un pezzo. Non resta molto tempo perchè il sistema non sia più sostenibile.

 

 

Sia detto senza polemica indicare un UCAV stealth come reale alternativa al Ghibli fa un po' sorridere, come costi potrebbe essere al più una alternativa al JSF.

Guarda che i ministeri della difesa non sorridono molto…ma sono molto seri nel vedere gli UCAV (di tanti tipologie diverse come ricordato da Scagnetti) come il futuro in scenari futuri e non certo come semplici sostituti di un aereo del passato usato in guerre del passato. Le guerre si combattono sempre in modo diverso e l'AMX è stato modificato e adattato a queste esigenze finchè ha avuto senso farlo. Gli UCAV si inseriranno in un nuovo contesto in cui certe missioni si faranno in modo diverso, dove gli UCAV hanno già una parte rilevante, assieme ad altri mezzi come elicotteri, artiglieria a grande gittata e precisione e mezzi aerei più prestanti, anche stealth. Il tempo per aerei di nicchia come l'AMX è finito.

 

 

Per non discutere lascio perdere cosa è una winglet e cosa è un Lerx (dico solo Prandtl)

Ecco, appunto, lascia perdere…

Modificato 21 Febbraio 2013 da Flaggy

[Sassofrasso]

Direi che la discussione sul topic è chiusa: a vostro parere non ha senso investire sul Ghibli per lo stato di usura della cella, ecc ..

Con Scagnetti mi scuso per essere stato involontariamente tagliente, non era assolutamente mia intenzione. Per chiarire, stiamo parlando, almeno io, della opportunità di tenere in servizio un mezzo del costo di 10 M€ per avere un ruolo attivo in missioni internazionali a costi sostenibili per il nostro bilancio. Oggi un UCAV modello base (diciamo un reaper) già costa più di quella cifra (vedi RID) se aggiungo la stealthness, un carico bellico importante (diciamo un paio di ton) e un regime di volo alto subsonico sforo e di molto quella cifra. Penso che tu ne possa convenire? Una alternativa a pari costi può essere ad esempio l'uso di un vecchi C130 come cannoniera low cost che hanno fatto in Giordania mettendoci rastrelliere per Hellfire e una avionica semplice, pare che funzionino molto bene, danno la possibilità di rimanere sul bersaglio di un Predator ma con molta più capacità di fuoco e persino i marines si stanno baloccando con l'idea. Per la politica tutto condivisibile, il mio augurio è solo che le FFAA abbiano pensato a un piano B nel caso si tagli il JSF perchè non tira una bella aria.

Per Flaggy, penso che ci tocca di chiarirci.Cosa è una winglet? Da wiki:

"Wingtip devices are usually intended to improve the efficiency of fixed wing aircraft There are several types of wingtip devices, and although they function in different manners, the intended effect is always to reduce the aircraft's drag by partial recovery of the tip vortex energy"

Come vedi in inglese al termine in uso in Italia winglet corrisponde il più neutro wingtip device

Come ben noto in aerodinamica una parte importante della resistenza aerodinamica di una ala è dovuta ai vortici che si formano alla sua estremità, se non mi ricordo male si arriva anche al 30% del totale.

In un aereo con le caratteristiche del Ghibli saremo ragionevolmente in queste percentuali massime visto il rapporto di allungamento, visto che opera a quote medio basse, visto che alla tip alare si trova attualmente una rotaia e viste le velocità vicine al limite transonico. L'aggiunta alla tip della ala di un device adatto a gestire meglio questi vortici potrebbe far guadagnare un 2% di resistenza. A me basta a te no.

Una wingtip non è solo una ala di un metro di un Airbus ma anche l'estremità alare di quella dell' Ares di Rutan (guardalo di pianta se non ci credi) che è un mezzo pensato per il CAS da uno dei migliori progettisti viventi, anche perchè banalmente sarebbe l'unico mezzo della Scaled che non ha un wingtip device, certo sono molto diverse visto che il regime di volo è diverso ma non è semplicemente l'estremità di una ala, o vogliamo negare l'evidenza? Si può dire che non vale la pena investire su una cella vecchia ma non sostenerlo dicendo imprecisioni e non c'è bisogno di essere andati all'Istituto Von Karman per capire che con un minimo di buona progettazione per un aereo che parte da una situazione disastrosa non si avranno misteriosi effetti aerodinamici ma solo una limitata riduzione della resistenza.

Il riferimento a Pradtl (che non mi pare tu abbia capito) è dovuto al fatto che questo scienziato si è interessato a questo specifico problema e l'ha a suo modo risolto con una ala chiusa (le due estremità vanno a toccarsi) che bypassa quindi questo problema, sia chiaro non sto proponendo per l'AMX questa ala!!!

PS l' AMX è anche un carro

Modificato 22 Febbraio 2013 da Sassofrasso